Γ. Πανούσης: Η Χρυσή Αυγή έχει και στρατιωτικό σκέλος (Όταν το δάχτυλο έδειχνε το φεγγάρι ο έμπορας των ιδεών μας έδειχνε το δάχτυλο)!

Ένας χρόνος πέρασε από τις πιο «σημαντικές» εκλογές της μεταπολίτευσης και ο βουλευτής της ΔΗΜΑΡ Γιάννης Πανούσης συζητάει μαζί μας για τη Χρυσή Αυγή, τα φαινόμενα που την εξέθρεψαν, για τη ρατσιστική βία καθώς και για τη στάση που πρέπει να κρατήσει η δημοκρατία σε αυτές τις συγκυρίες.Συνέντευξη στη Δωροθέα ΑποστολοπούλουΌταν μιλάμε για ακροδεξιά αυτή τη στιγμή τι εννοούμε;

Νομίζω ότι υπάρχουν εσωτερικές διακρίσεις στο δεξιό άκρο.
Παλιά, ακροδεξιά θεωρούσαμε τους χουντικούς ή όσους πίστευαν στην επαναφορά της βασιλείας. Άλλοι πίστευαν ότι ακροδεξιά είναι άνθρωποι οι οποίοι ακουμπάν το φασισμό. Εδώ όμως, έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που είναι ναζιστές. Η Χρυσή Αυγή είναι νεοναζί. Δεν είναι μόνο ότι θαυμάζουνε το Χίτλερ, είναι ότι θεωρούνε ότι υπάρχουνε ανώτερες και κατώτερες κοινωνικές τάξεις. Ανώτερα και κατώτερα όντα και ότι τα ανώτερα όντα έχουν το δικαίωμα μέχρι και του θανάτου των κατώτερων. Άρα βάζουνε μες στο παιχνίδι τη βία και έτσι ενώ έχουνε μία πολιτική εκδοχή, δηλαδή είναι ένα από τα κάτω νομιμοποιημένο κόμμα, αντικοινοβουλευτικό ναι, αντιδημοκρατικό ναι, αλλά νομιμοποιημένο, έχει ταυτόχρονα και τάγματα εφόδου. Έχει δηλαδή και στρατιωτικό σκέλος. Εδώ έχουμε συγκεκριμένα νεοναζί αντιλήψεις και αυτοί προσπαθούν να περάσουν την ιδεολογία τους με φόνους, με εκβιασμούς, με απειλές, με ύβρεις και όχι μόνο κατά των μεταναστών. Κατά παντός διαφωνούντος με αυτό το συνονθύλευμα της ιδεολογίας. Γιατί δεν είναι ακριβώς ιδεολογία αυτό που λένε. Και δεν είναι μόνο ακραίοι τύποι. Είναι το ίδιο το μόρφωμα τέτοιο, με παραστρατιωτική αντίληψη του νόμου και της τάξης, των εχθρών κτλ όπου πλέον έχει πρόβλημα η δημοκρατία ολόκληρη.

Θα ήθελα να εστιάσουμε στη ρατσιστική βία. Τον τελευταίο καιρό υπάρχει πραγματική έξαρση του φαινομένου.

Έξαρση υπάρχει. Τα εγκλήματα μίσους είναι μια βεντάλια. Τώρα έχουμε κυρίως εντοπίσει το θέμα στους μετανάστες. Πας σε έναν μελαψό, τον χαρακώνεις, έναν άλλο τον χτυπάς, έναν άλλο τον σκοτώνεις, έναν άλλον τον κυνηγάς κτλ. Άρα έχουμε μια συγκεκριμένη μορφή του εγκλήματος μίσους που είναι ο μετανάστης. Όμως το έγκλημα μίσους διευρύνεται. Πάει δηλαδή στους ομοφυλόφιλους, στις πόρνες, στις ιερόδουλες, εν’ πάση περιπτώσει στις οροθετικές, στους ανάπηρους, στις γυναίκες… Δηλαδή μπορεί να ανοίξει πάρα πολύ η βεντάλια. Από την άλλη μεριά, ο ρατσισμός δεν πρέπει να επεκτείνεται ως έννοια σε ο,τιδήποτε έχει σχέση με τον κοινωνικό αποκλεισμό και τη διακριτική μεταχείριση. Δεν είναι δηλαδή οποιαδήποτε διακριτική μεταχείριση ρατσιστική μεταχείριση. Πρέπει να έχει τη σχέση ανώτερου-κατώτερου. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου, το χαρακτηριστικό του «ρατσιστικού». Ο κλασικός ρατσισμός δεν είναι μόνο βιολογικός αλλά είναι και πολιτισμικός, είναι και εργασιακός. Εμπεριέχει το ότι εγώ είμαι ανώτερος από εσένα γιατί έτσι νομίζω, και αυτό μου δίνει το δικαίωμα και στη ζωή σου.

Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος του εθνικισμού;  Θεωρείτε ότι παίζει πρωταρχικό ρόλο στην ιδεολογία και την πρακτική τους;

Εγώ δεν είμαι βέβαιος για αυτό. Υπάρχει ένα συνονθύλευμα πραγμάτων. Θεωρώ ότι αυτό το επιχείρημα ότι είμαστε οι γνήσιοι Έλληνες, ότι είμαστε εθνικιστές, ότι αγαπάμε το έθνος, ότι οι άλλοι είναι αντεθνικοί κτλ μάλλον είναι μια επικάλυψη ενός ιδεολογικού κενού. Για αυτό λέω ότι είναι ένα μόρφωμα, ένα πράγμα, ένα αμάγαλμα όπου τα ανακατεύει όλα μέσα κατά περίσταση. Δεν μπορεί να είσαι και εθνικιστής και υπέρ του Χίτλερ. Δε γίνεται. Άρα εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά είναι λέξεις. Προσπαθεί κανείς να μπει σε ένα ιδεολογικό οπλοστάσιο κυρίως για να βγάλει διαφορετική γραμμή από τους άλλους.

Τι θεωρείτε ότι συνέβαλλε στο να πάρει το ποσοστό που πήρε η Χρυσή Αυγή στις περσινές εκλογές;

40 χρόνια μεταπολίτευση. Όλα τα αρνητικά της μεταπολίτευσης μαζευόντουσαν και περίμεναν την κρίση. Ήρθε η κρίση και τα ανέδειξε. Δηλαδή το γνωστό τρίπτυχο -ανομία, διαφθορά, ατιμωρησία- της μεταπολίτευσης. Η ανεργία, ο κοινωνικός αποκλεισμός, τα προβλήματα στην εκπαίδευση ή στην οικογένεια, στην εκκλησία, σε όλους τους θεσμούς. Η απαξίωση των θεσμών, η ανυποληψία του πολιτικού συστήματος, η έλλειψη εμπιστοσύνης των πολιτών στο πολιτικό σύστημα. Όλα αυτά μαζεύτηκαν και κάποια στιγμή από το 1,7% που έπαιρναν, εκφράστηκαν. Αλλά δεν είναι ένας παράγοντας. Γιατί στη Φιλανδία, στην Ουγγαρία, στην Ολλανδία σε χώρες που δεν έχουν ακριβώς κρίση οικονομική, βλέπουμε να ανεβαίνουν τα ακροδεξιά κόμματα. Οπότε δεν είναι οι συνθήκες της κρίσης μόνο.

Άρα τι μπορούμε να πούμε και για τους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής; Γιατί στρέφονται προς αυτή την κατεύθυνση;

Εγώ δεν πιστεύω ότι έχουμε 500.000 ναζιστές. Γιατί όπως βλέπετε, φεύγουν απ’ το ΣΥΡΙΖΑ, φεύγουν από το ΚΚΕ, φεύγουν απ’ το ΠΑΣΟΚ. Δε φεύγουν μόνο απ’ τη ΝΔ, για να πει κανείς ότι είναι εσωτερικό της πρόβλημα. Η δεξιά και η ακροδεξιά ας τα βρούνε. Εδώ φεύγουν από παντού. Και πάνε στη Χρυσή Αυγή που εμφανίζεται ως αντισυστημική. Εμείς δεν κλέψαμε, εμείς δεν κυβερνήσαμε. Από την άλλη μεριά να πεις ότι έχουμε 500.000 ναζί στη χώρα είναι αστείο. Έχουμε γυναίκες, έχουμε παιδιά νέα, έχουμε επιστήμονες, δεν είναι μόνο, ας υποθέσουμε, στρατός, αστυνομία που τους ψηφίζει ώστε να πει κανείς ότι εκεί είναι οι μηχανισμοί καταστολής και ίσως το μοντέλο της Χρυσής Αυγής τους ταιριάζει. Άρα νομίζω ότι είναι άνθρωποι που με το δικό τους τρόπο ο καθένας τιμωρούν και εκδικούνται. Δεν εκδικούνται την κρίση. Εκδικούνται όλη τη μεταπολίτευση. Αυτοί πάντως, πρέπει να κερδηθούν. Εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να κερδηθούν ξανά από τα κόμματα που φύγανε. Δηλαδή, αν έχει διαρροή το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ οφείλει να τους μαζέψει. Το ίδιο οφείλει να κάνει και το ΚΚΕ. Να μαζέψει αυτούς που φύγανε και να τους επαναφέρει στο δημοκρατικό σκέλος.

Το επιχείρημα ότι το πελατειακό σύστημα ήταν αυτό που κρατούσε τους ψηφοφόρους στα άλλα κόμματα εσείς το ενστερνίζεστε;

Κοιτάξτε, το πελατειακό σύστημα υπήρχε αλλά δεν ήταν μόνο αυτό. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι Έλληνες δεν έχουνε μια ιδεολογία, μια πολιτική άποψη, ότι δεν κατάγονται από οικογένειες, ότι δε μιλάνε τα παιδιά στους γονείς, ότι δεν πάνε στα πανεπιστήμια ή στις πλατείες, ότι δηλαδή δεν έχουνε μια αίσθηση του κοινωνικού, του πολιτικού κτλ και το μόνο που κοιτάνε είναι να διορίσουν το παιδί τους και μόλις δεν του το διορίσανε πήγαν να εκδικηθούν. Δεν το πιστεύω αυτό. Εγώ θεωρώ ότι κατά βάση τιμωρούν το πελατειακό σύστημα.

Η προπαγάνδα τι ρόλο παίζει στο να ανεβαίνουν τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής; Και πώς την εκμεταλλεύεται και η ίδια η Χρυσή Αυγή;

Η Χρυσή Αυγή έχει σχέδιο. Παίζει «έξυπνα». Παίζει στα κενά της εξουσίας και του πολιτικού συστήματος που βρίσκεται σε κρίση, παίζει με τη νεολαία, παίζει με το στρατό και την αστυνομία, υπήρχε και η προλείανση της απενοχοποίησης της ακροδεξιάς από τα μίντια στην κοινή γνώμη. Πέρασαν πολλά χρόνια και έχει τελειώσει η γενιά του πολέμου που έχει τις ζωντανές αναμνήσεις και τα βιώματα αλλά επαναλαμβάνω ότι εγώ όσο τους ζω, παίζουν έξυπνα. Αν εξαιρέσει κανείς τις ακρότητες, οι κινήσεις τους είναι έξυπνες. Περνάνε το μήνυμα ότι η δημοκρατία δεν κάνει τίποτα. Απλώς κάνει κριτική.

Τα ΜΜΕ πώς θεωρείτε ότι χειρίζονται τη Χρυσή Αυγή;

Όπως η δημοκρατία. Αμήχανα. Μερικά τους βγάζουνε συνέχεια, στη λογική της απομυθοποίησης. Κουταμάρα. Δε γίνεται έτσι. Άλλα τους αποκλείουνε στη λογική ότι δε θέλουν τέτοιο λόγο. Ούτε έτσι γίνεται. Είναι μέσα στη Βουλή, είναι κοινοβουλευτικό κόμμα, το έχει ψηφίσει κόσμος. Αντιλαμβάνομαι τις επιφυλάξεις που μπορεί να έχει ο καθένας απέναντι σε ακραίες μορφές έκφρασης αλλά δεν μπορείς να καθορίσεις εσύ ποιο είναι το δημοκρατικό τόξο. Διότι αν αρχίσεις να το καθορίζεις εσύ, θα μπερδευτούμε άσχημα. Άρα νομίζω ότι τα ΜΜΕ δεν ξέρουν τι να το κάνουν το φαινόμενο.

Εσείς τι θεωρείτε ότι θα έπρεπε να κάνουν;

Κανονικότατα. Μην καλώντας τους, τους ηρωοποιείς. Εμφανίζονται πάλι ως αντισυστημικοί. Λένε ότι το σύστημα των διαπλεκομένων καναλιών δεν τους θέλει. Το ακούει ο ψηφοφόρος και λέει έχουνε δίκιο. Ας τους αφήσουμε να πουν την άποψή τους. Αν είναι 4 άνθρωποι από κάποια κόμματα ας είναι και η Χρυσή Αυγή ο πέμπτος. Αφού είμαστε μέσα στη Βουλή μαζί. Δεν πήραμε ποτέ απόφαση στη Βουλή ότι όταν μπαίνουν αυτοί, θα βγαίνουμε εμείς. Που ούτε αυτό το βρίσκω κοινοβουλευτικά σωστό. Η δημοκρατία πρέπει να απαντήσει με δημοκρατικό τρόπο. Δε θα απαντήσει με αντιδημοκρατικό τρόπο. Δε θα γίνουμε τα ίδια.

Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις είναι τρίτο κόμμα. Αυτό τι υποδηλώνει; Και πώς επηρεάζουν οι δημοσκοπήσεις τους ψηφοφόρους;

Οι δημοσκοπήσεις υποδηλώνουν ότι η αμηχανία ή οι λόγοι που οδήγησαν τους ψηφοφόρους να ψηφίσουν Χρυσή Αυγή, όχι μόνο παραμένουν αλλά ίσως και να αυξάνονται. Άρα η δημοκρατία, η κυβέρνηση, το πολιτικό σύστημα, αν θέλετε η ίδια η κοινωνία και οι φορείς δεν έχουν πάρει καλά το μήνυμα, δεν χειρίζονται καλά την κατάσταση με αποτέλεσμα να διευρύνεται ο κύκλος επιρροής της Χρυσής Αυγής. Απ’ την άλλη μεριά, οι ψηφοφόροι της ποια θεωρούν ότι είναι η στρατηγική της Χρυσής Αυγής; Η Χρυσή Αυγή, παραδείγματος χάριν, θέλει να σφετεριστεί την εξουσία; Θέλει να ακυρώσει τη δημοκρατία; Θέλει η Χρυσή Αυγή να γίνει 42% για να πάρει νομίμως την εξουσία; Τι θέλει να κάνει;

Έχει μέλλον;

Εγώ νομίζω ότι έχει μέλλον. Τώρα ποιο μέλλον θα εξαρτηθεί και από τις δημοκρατικές δυνάμεις. Δηλαδή το αντιρατσιστικό μας έδειξε ακριβώς πόσο αδύναμη είναι η δημοκρατία. Εγώ είπα ότι επρόκειτο περί μιας ήττας της δημοκρατίας και όχι περί ήττας του τάδε κόμματος ή του δείνα κόμματος Το χειρότερο όμως, είναι να συρρικνωθεί η Χρυσή Αυγή αλλά να μείνει ο χρυσαυγιτισμός. Δηλαδή να μείνει η αντίληψη και η πρακτική ότι τις διαφορές μας τις λύνουμε με τη βία. Αυτή η ιστορία της βίας προϋπήρχε της Χρυσής Αυγής, έχει μπει μέσα στην κουλτούρα της μεταπολίτευσης και αν δεν το ξεριζώσουμε αυτό, η Χρυσή Αυγή θα έχει κάνει την καλύτερη δουλειά, θα έχει διαβρώσει την κοινωνική συνοχή, το κοινωνικό συμβόλαιο.

Η βία δεν είναι μόνο φυσική άλλωστε. Μπορεί να τη βιώνουμε σε πολλά επίπεδα;

Τη βιώναμε, τη βιώνουμε και θα τη βιώνουμε. Γιατί δε συμφωνήσαμε σε 40 χρόνια μεταπολίτευση ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Ποια είναι τα όρια του παιχνιδιού. Μέχρι που πάμε. Και να τηρούμε όλοι αυτό που συμφωνήσαμε. Ο καθένας έχει τη δικιά του άποψη. Τι είναι ελευθερία, τι είναι δικαιοσύνη, τι είναι ισότητα. Δικιά του άποψη. Συν την έλλειψη εμπιστοσύνης στους θεσμούς. Άρα αν εγώ πιστεύω ότι σε δικάζω, σε καταδικάζω και σε εκτελώ αυτοτελώς, τι να συζητήσουμε τώρα για τη δημοκρατία.

Άρα τι πρέπει να κάνει και η δημοκρατία και οι πολίτες απέναντι σε αυτό το φαινόμενο;

Πρέπει να επανασυμφωνήσουμε ορισμένα πράγματα, να ενισχυθεί η δημοκρατία, να καθαρθεί η δημοκρατία από τις διάφορες κακές πολιτικές αντιλήψεις, να πειστούν οι πολίτες ότι αυτό το οποίο κάνουν οι πολιτικοί είναι καθαρό. Δηλαδή δεν μπορείς την ίδια ώρα που κάνεις μια τρικομματική, παραδείγματος χάριν, να διορίζεις τα παιδιά σου, να κάνεις το ΤΕΙ εκεί που θέλει η μάνα σου ή ο γιός σου. Αν τα κάνεις αυτά, 15% η Χρυσή Αυγή, 18% η Χρυσή Αυγή. Σήμερα και με τα media και με τα social media, είναι όλα ορατά, τα βλέπουμε όλα. Άρα η δημοκρατία πρέπει να βάλει κανόνες και να είναι έτοιμη να τιμωρήσει οποιονδήποτε παραβιάζει τους κανόνες αυτούς. Και έτσι θα προχωρήσουμε με εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλο και όλοι μαζί στους θεσμούς. Όπου έχουμε πρόβλημα θα το βλέπουμε.

Εσείς συμφωνείτε με όσους λένε ότι βιώνουμε μια περίοδο αντίστοιχη με αυτή τη δημοκρατία της Βαϊμάρης;

Οι όροι δεν είναι οι ίδιοι. Στη Γερμανία υπήρξε ήττα, εμείς δεν είχαμε καμία ήττα, καμιά ταπείνωση. Δεύτερον, υπάρχει Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχει ένα μόρφωμα, υπάρχει μια παγκοσμιοποίηση. Δεν είναι εύκολο να αναδειχθεί ένας νέος Χίτλερ σε μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες γύρω μας. Από την άλλη μεριά, τα πάντα μπορεί να συμβούν αν η δημοκρατία μας δεν μπορεί να αντισταθεί. Γιατί μπορεί να έχεις ένα κόμμα ή μια διακυβέρνηση που να μην έχει τα χαρακτηριστικά της Χρυσής Αυγής αλλά που σιγά-σιγά να αποκτά αυταρχικά χαρακτηριστικά. Άρα και εκεί θέλει προσοχή. Δεν απαντάμε δηλαδή στη Χρυσή Αυγή αυταρχοποιώντας το σύστημα. Ή είμαστε κράτος δικαίου, κοινωνικό κράτος με δικαιώματα ή αν αρχίσουμε να κάνουμε εμείς συνεχώς υποχωρήσεις αναφερόμενοι είτε στην τρόικα είτε στη Χρυσή Αυγή νομίζω ότι τελικά θα κάνουμε το παιχνίδι τους.

Όσο συντηρηκοποιούνται τα  πολιτικά και δη τα κυβερνώντα κόμματα προκειμένου να τραβήξουν τις ψήφους της ακροδεξιάς δεν την ανατροφοδοτούν;

Η συντηρηκοποίηση είναι άλλο πράγμα και η αντισυνταγματική λειτουργία των πολιτικών κομμάτων ή των θεσμών, οι αδικίες, οι ανισότητες μέσα στην κοινωνία που παράγει το σύστημα, το να λειτουργείς με κατασταλτικό, ανεξέλεγκτο τρόπο, βάζοντας τις δομές του κράτους, αστυνομία, στρατό, φυλακές, δικαιοσύνη να χτυπάνε ο,τιδήποτε διαφωνεί με εσένα, αυτό είναι άλλο πράγμα. Δεν είναι συντηρηκοποίηση. Αυτό είναι αυταρχικοποίηση και ολοκληρωτικοποίηση της δημοκρατίας. Και ανελεύθερη δημοκρατία δεν υπάρχει. Ούτε δημοκρατία είναι αυτό το όνομα όπου δίνουνε οι κυβερνώντες. Δημοκρατία είναι αυτό που θα συμφωνήσουμε μαζί οι πολίτες και οι κυβερνώντες. Άρα αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο, ότι ζούμε στη χούντα είναι λάθος. Όποιος ζούσε στη χούντα, θα καταλάβαινε ότι σήμερα όποιος λέει ζούμε σε χούντα, δε θα τον ξαναβλέπαμε διότι θα είχε συλληφθεί. Ζούμε σε μια κρίση της δημοκρατίας, σε μια κρίση νομιμοποίησης της δημοκρατίας, σε μια κρίση εμπιστοσύνης των πολιτών και η δημοκρατία με δημοκρατικές διαδικασίες πρέπει να το χειριστεί. Αν το χειριστεί με αντιδημοκρατικές διαδικασίες και το παιχνίδι της Χρυσής Αυγής έχει κάνει και το τέλος θα είναι κακό.


Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B7-%CF%87%CF%81%CF%85%CF%83%CE%AE-%CE%B1%CF%85%CE%B3%CE%AE-%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%83%CE%BA%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82