Ιωάννα Κλεφτόγιαννη
<<Σαββας». Η εξασθενημένη διστακτική νεανική ανδρική φωνή που ανακοινώνεται από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής συνδέει την απομόνωση του νοσοκομείου των φυλακών Κορυδαλλού με την πλατεία Μητροπόλεως. Το βιβλίο «Η Μέρα Εκείνη – 1560 ώρες στην εντατική – Μια μαρτυρία για το δικό μας Γκουαντάναμο» (έκδοση της Αλίθια Ρομέρο), η καταγραφή των ημερών της νοσηλείας και των ανακρίσεων στον Ευαγγελισμό από τον καταδικασθέντα σε 6 φορές ισόβια και 2035 χρόνια Σάββα Ξηρό, παρουσιάζεται αυτή την περίοδο στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου (ΡΕΞ).
Όταν η σκηνοθέτιδα της παράστασης (με τίτλο «Ισορροπία του Nash») Πηγή Δημητρακοπούλου μου πρότεινε να επικοινωνήσει - εφόσον συμφωνεί - μαζί μου ο Ξηρός, για να του θέσω απευθείας τα ερωτήματα που της απηύθυνα για λογαριασμό του, αιφνιδιάστηκα. Η ίδια μιλούσε μαζί του καθ’ όλη τη διάρκεια των προβών.
Ο αιφνιδιασμός ήταν μεγαλύτερος όταν τελικά η συσκευή του σταθερού τηλεφώνου στο σπίτι μου, γύρω στη μία το μεσημέρι, χτύπησε και μια άγνωστη φωνή αυτοσυστηνόταν χαμηλόφωνα «Σάββας». Η συνομιλία με το καρτοτηλέφωνο του Κορυδαλλού διήρκεσε περίπου 48 λεπτά.
Όσο μου μιλούσε αργόσυρτα και γαλήνια για την «αλήθεια που θέλει να λάμψει» με το βιβλίο του και για τους φόνους που έκανε με τη 17Ν και ήταν «σαν αρχαία τραγωδία», στο φόντο ακουγόταν μονότονα ο θόρυβος του εγκλεισμού: η οχλοβοή των συγκρατουμένων του. Κάποια στιγμή παραπονέθηκε: «Δεν ακούω καλά».
Όσο μου μιλούσε αργόσυρτα και γαλήνια για την «αλήθεια που θέλει να λάμψει» με το βιβλίο του και για τους φόνους που έκανε με τη 17Ν και ήταν «σαν αρχαία τραγωδία», στο φόντο ακουγόταν μονότονα ο θόρυβος του εγκλεισμού: η οχλοβοή των συγκρατουμένων του. Κάποια στιγμή παραπονέθηκε: «Δεν ακούω καλά».
Θα φανταζόσουν ποτέ ότι το Εθνικό Θέατρο, η πρώτη κρατική σκηνή της χώρας, θα παρουσίαζε σε παράσταση το βιβλίο σου;
Το αν το περίμενα είναι άλλο θέμα. Δηλαδή, ποιος το περίμενε; Το ζήτημα είναι ότι, επειδή το βιβλίο βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα και είναι γραμμένο με την ψυχή, έχει δύναμη να βγει ακόμα και πάνω στη σκηνή.
Με μια άλλη κυβέρνηση πιστεύεις ότι μπορεί να είχε παρεμποδιστεί η παράσταση;
Αυτό δεν έχει σχέση με την κυβέρνηση. Πιστεύω, θα μπορούσε και από αυτή την κυβέρνηση να μπει εμπόδιο, εφόσον αυτοί που κυβερνάνε είναι τα κανάλια. Η κυβέρνηση βρίσκεται σε δεύτερη μοίρα, παρότι προσπαθεί σε ορισμένους τομείς να έχει λόγο. Όπου υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα δεν έχει δείξει κάποια νίκη μέχρι σήμερα.
Περιμένεις να υπάρξουν αντιδράσεις, αν μαθευτεί ότι ανεβαίνει με δημόσιο χρήμα το βιβλίο του Σάββα Ξηρού;
Άμα είναι τυφλοί, θα το δουν μ’ αυτή τη ματιά. Αλλά το βιβλίο αυτό παρουσιάζει όχι ένα δικό μου έγκλημα, αλλά ένα έγκλημα της Δημοκρατίας. Δεν υπάρχει πουθενά εκθειασμός των πράξεων της οργάνωσης. Παρουσιάζει τη συμπεριφορά του κρατικού μηχανισμού από τη στιγμή που πιάνει κι έχει στα χέρια του κάποιον. Δηλαδή, πώς λειτουργεί η Δημοκρατία, πώς εφαρμόζονται οι νόμοι. Εγώ δεν αρνήθηκα την τιμωρία για τις πράξεις που έκανα. Απλώς έπρεπε να εφαρμοστεί ο νόμος, γιατί ο νόμος έχει θεσπιστεί για τους παράνομους. Αν, δηλαδή, καταργείται ο νόμος, πού αλλού μπορεί να βασιστεί ένα κράτος για να πει «είμαστε Κράτος Δικαίου, είμαστε Δημοκρατία»; Επομένως, γιατί να υπάρξουν αντιδράσεις τώρα; Το βιβλίο έχει παρουσιαστεί μεταφρασμένο στην Ομοσπονδιακή Βουλή της Γερμανίας από τα Κόμματα της Αριστεράς! Βεβαίως, όταν παρουσιάστηκε η «Πολιτική Ευθύνη» στην ΕΣΗΕΑ, δυο μελέτες του Πανεπιστημίου της Κύπρου και του Πανεπιστημίου του Σέφιλντ με συνεντεύξεις μου, είπαν «αυτή είναι μια μαύρη μέρα για την ελληνική δημοσιογραφία». Ενώ το βιβλίο πραγματεύεται, όπως θα το έκανε ένας εγκληματολόγος, θέματα που ενδιέφεραν όλο τον κόσμο και δεν είναι επαναστατικό.
Το κίνητρο για τη συγγραφή του βιβλίου για τον Ευαγγελισμό ποιο ήταν;
Όποτε προσπάθησα να βγω με συνέντευξη στα κανάλια, ποτέ δεν βγήκε ο λόγος μου όπως το ήθελα.
Τι εννοείς;
Πάντα είτε διαστρεβλώθηκε είτε καπελώθηκε. Δεν κατάφερα να βγάλω προς τα έξω αυτά που συνέβησαν στον Ευαγγελισμό, ο τρόπος που γίνανε οι ανακρίσεις, σε πολυτραυματία ετοιμοθάνατο. Κι αυτό σε μια Δημοκρατία, υποτίθεται, σε μια χώρα της Ε.Ε. Υπάρχουνε πάρα πολλά πράγματα που αυτοκαταργούνται. Δεν κατάφερα ούτε στο δικαστήριο να απολογηθώ, να πω αυτό ακριβώς που συνέβη. Ποτέ δεν έγιναν γνωστές οι θέσεις μου πάνω σε αυτά τα θέματα και, κυρίως, πάνω στα θέματα του νόμου και της τάξης. Ακόμα και όταν μετά τον Ευαγγελισμό μίλησα, που είχα πολύ μεγάλη δυσκολία να εκφραστώ λόγω των ψυχοφαρμάκων, έμπαινε φρένο με διάφορους τρόπους.
Τι είδους τρόπους;
Μου απαγορεύανε να πάρω τηλέφωνο για πάρα πολύ μεγάλο διάστημα. Κι όταν καταλάβανε ότι θα καταγγείλω αυτά που γίνανε, τότε αλλάξανε κατευθείαν αντιμετώπιση απέναντί μου όλα τα Μέσα. Ακόμα και η «Ελευθεροτυπία» είχε γράψει: «Φρένο στα ξεράσματα».
Μου απαγορεύανε να πάρω τηλέφωνο για πάρα πολύ μεγάλο διάστημα. Κι όταν καταλάβανε ότι θα καταγγείλω αυτά που γίνανε, τότε αλλάξανε κατευθείαν αντιμετώπιση απέναντί μου όλα τα Μέσα. Ακόμα και η «Ελευθεροτυπία» είχε γράψει: «Φρένο στα ξεράσματα».
Παίρνεις ακόμα ψυχοτρόπα;
Με τη θέλησή μου; Μόνο με το ζόρι. Με τη θέλησή μου τίποτα δεν έχω πάρει. Αλίμονο. Εντάξει, τα έβγαλα τα μάτια μου μόνος μου, να καταστραφώ κιόλας ολοκληρωτικά; Δεν είναι δυνατόν.
Με τη θέλησή μου; Μόνο με το ζόρι. Με τη θέλησή μου τίποτα δεν έχω πάρει. Αλίμονο. Εντάξει, τα έβγαλα τα μάτια μου μόνος μου, να καταστραφώ κιόλας ολοκληρωτικά; Δεν είναι δυνατόν.
Πόσο καιρό πήρε η συγγραφή του «Η Μέρα εκείνη»;
Έκανα δυο χρόνια να το γράψω γιατί είχα πολύ μεγάλη δυσκολία και για να επαναφέρω όλα τα γεγονότα στο μυαλό μου και πρακτικά να τα αποτυπώσω. Αυτό το βιβλίο γράφτηκε με την προοπτική να μείνει όσο υπάρχει λόγος. Και λόγος υπάρχει όσο υπάρχει καταστολή και παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γιατί το βιβλίο έχει αυτή την κατεύθυνση. Δεν έχει κατεύθυνση επαναστατική.
Αναπαράγεις στιχομυθίες που έγιναν ενώ ήσουν σε κώμα. Είναι φανταστικές;
Είναι φανταστικές αλλά είναι η πραγματική απολογία μου στις συκοφαντίες που κυκλοφορούσαν στα ΜΜΕ. Όλα όσα ακούστηκαν από τα ΜΜΕ τότε εν χορώ και έπρεπε με κάποιο τρόπο να απαντήσω.
Είναι φανταστικές αλλά είναι η πραγματική απολογία μου στις συκοφαντίες που κυκλοφορούσαν στα ΜΜΕ. Όλα όσα ακούστηκαν από τα ΜΜΕ τότε εν χορώ και έπρεπε με κάποιο τρόπο να απαντήσω.
Το βιβλίο, με άλλα λόγια, ήταν η απάντησή σου επειδή ήσουνα «κομμένος»;
Ναι, ακόμα και μέσα στο δικαστήριο. Κανείς δεν είχε την υπομονή στη δίκη να περιμένει να ακούσει τι θέλω να πω. Γιατί εγώ δεν μπορούσα να εκφραστώ στην ταχύτητα που περιμένανε. Οπότε δεν έκανα απολογία. Με χειραγωγούσαν κανονικά. Η έδρα με πήγαινε όπου ήθελε. Το βιβλίο αυτό είναι η φωνή μου.
Σε ποιον αναγνώστη στοχεύει;
Σε όποιον έχει την ευαισθησία πάνω σε θέματα νομιμότητας. Και κυρίως στην νεολαία, γιατί σ’ αυτήν έχει μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα.
Σε όποιον έχει την ευαισθησία πάνω σε θέματα νομιμότητας. Και κυρίως στην νεολαία, γιατί σ’ αυτήν έχει μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα.
Η συγγραφή του δεν ήταν μια διαδικασία, μια απόπειρα «εξιλέωσης», από πλευράς σου; Στις σελίδες του μετατρέπεσαι από θύτης σε θύμα.
Η εξιλέωση δεν γίνεται με βιβλίο. Αλλά κι ως προς την εξιλέωση, από την στιγμή που έχω υποστεί όλα αυτά που περιγράφω, δεν χρειάζεται τίποτα άλλο.
Η εξιλέωση δεν γίνεται με βιβλίο. Αλλά κι ως προς την εξιλέωση, από την στιγμή που έχω υποστεί όλα αυτά που περιγράφω, δεν χρειάζεται τίποτα άλλο.
«Ο,τι έχω κάνει το έχω ξεχρεώσει»
Δεν επιχειρείς, δηλαδή, να αποτινάξεις από πάνω σου την ταμπέλα του δολοφόνου - τρομοκράτη;
Εξαρτάται. Εμένα δεν με ενδιαφέρει η εικόνα, γιατί εγώ δεν πηγαίνω ούτε για πολιτικός, ούτε για τίποτα. Δεν με ενδιαφέρει η εικόνα, με ενδιαφέρει η αλήθεια. Τότε και τώρα. Άμα δεχόμουν αυτά που παρουσιάζαν στην αρχή τα μέσα ενημέρωσης, ότι δήθεν συνεργάζομαι, ότι έχω βοηθήσει στην εξάρθρωση της οργάνωσης, ότι είμαι συνεργάτης της Ασφάλειας, θα μπορούσα να ζητήσω τα ευεργετήματα του νόμου και να πάω σπίτι μου. Αλλά αυτό θα σήμαινε ότι θα νομιμοποιούσα και θα αποσιωπούσα αυτού του είδους τα βασανιστήρια. Αντί να πάω λοιπόν σπίτι μου και να παρακολουθώ με το τηλεκοντρόλ την δίκη, όπως ο νόμος λέει -και ηθικά θα μπορούσα να πω «αφού έχω υποστεί όλα αυτά, έχω ξεχρεώσει, πάω σπίτι μου και έχω τη συνείδησή μου ήσυχη, ό,τι έχω κάνει έχει σβήσει» -, σκέφτηκα ότι πρέπει να ακουστεί η αλήθεια. Θέλανε να με απαλλάξουν και διεκδίκησα ισόβια. Ακόμα και τώρα βρίσκομαι μέσα λόγω της αλήθειας. Ο,τι έχω κάνει το έχω ξεχρεώσει. Από εκεί και πέρα, το βιβλίο το έγραψα και το άφησα να ταξιδέψει. Δεν έκανα καμία προσπάθεια να το δώσω σε εμπόρους. Από τη στιγμή που το έβγαλα και το βάλανε στο διαδίκτυο κάποιοι, χωρίς να με ρωτήσουν, δεν έκανα καμία κίνηση.
Εξαρτάται. Εμένα δεν με ενδιαφέρει η εικόνα, γιατί εγώ δεν πηγαίνω ούτε για πολιτικός, ούτε για τίποτα. Δεν με ενδιαφέρει η εικόνα, με ενδιαφέρει η αλήθεια. Τότε και τώρα. Άμα δεχόμουν αυτά που παρουσιάζαν στην αρχή τα μέσα ενημέρωσης, ότι δήθεν συνεργάζομαι, ότι έχω βοηθήσει στην εξάρθρωση της οργάνωσης, ότι είμαι συνεργάτης της Ασφάλειας, θα μπορούσα να ζητήσω τα ευεργετήματα του νόμου και να πάω σπίτι μου. Αλλά αυτό θα σήμαινε ότι θα νομιμοποιούσα και θα αποσιωπούσα αυτού του είδους τα βασανιστήρια. Αντί να πάω λοιπόν σπίτι μου και να παρακολουθώ με το τηλεκοντρόλ την δίκη, όπως ο νόμος λέει -και ηθικά θα μπορούσα να πω «αφού έχω υποστεί όλα αυτά, έχω ξεχρεώσει, πάω σπίτι μου και έχω τη συνείδησή μου ήσυχη, ό,τι έχω κάνει έχει σβήσει» -, σκέφτηκα ότι πρέπει να ακουστεί η αλήθεια. Θέλανε να με απαλλάξουν και διεκδίκησα ισόβια. Ακόμα και τώρα βρίσκομαι μέσα λόγω της αλήθειας. Ο,τι έχω κάνει το έχω ξεχρεώσει. Από εκεί και πέρα, το βιβλίο το έγραψα και το άφησα να ταξιδέψει. Δεν έκανα καμία προσπάθεια να το δώσω σε εμπόρους. Από τη στιγμή που το έβγαλα και το βάλανε στο διαδίκτυο κάποιοι, χωρίς να με ρωτήσουν, δεν έκανα καμία κίνηση.
Δηλαδή;
Το άφησα να ταξιδέψει μόνο του. Το έχει διαβάσει πολύς κόσμος, έχουνε γίνει πολλές εργασίες πάνω σε αυτό το θέμα, ακόμα και μελέτες από πανεπιστήμια. Κάποια στιγμή, παρουσιάστηκε στο τμήμα Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου της Κρήτης. Ήταν η πρώτη φορά που παρουσιάστηκε σε Πανεπιστήμιο και μάλιστα όχι από καμιά αριστερή οργάνωση, αλλά απ’ τη ΔΑΠ.
Το άφησα να ταξιδέψει μόνο του. Το έχει διαβάσει πολύς κόσμος, έχουνε γίνει πολλές εργασίες πάνω σε αυτό το θέμα, ακόμα και μελέτες από πανεπιστήμια. Κάποια στιγμή, παρουσιάστηκε στο τμήμα Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου της Κρήτης. Ήταν η πρώτη φορά που παρουσιάστηκε σε Πανεπιστήμιο και μάλιστα όχι από καμιά αριστερή οργάνωση, αλλά απ’ τη ΔΑΠ.
Πόσα αντίτυπα έχει πουλήσει;
Δεν μπορώ να θυμηθώ. Έχει κάνει δυο εκδόσεις. Από ένα σάιτ το κατεβάσανε 8000 μέσα στους πρώτους μήνες.
Δεν μπορώ να θυμηθώ. Έχει κάνει δυο εκδόσεις. Από ένα σάιτ το κατεβάσανε 8000 μέσα στους πρώτους μήνες.
Έγινε, δηλαδή, best seller;
Δεν ξέρω τι έχει γίνει. Έχει σώμα γραμμένο με την ψυχή κι αυτό βρίσκει απήχηση. Ο άνθρωπος όταν δει κάτι που έχει ψυχή και αλήθεια το αναγνωρίζει αμέσως.
Δεν ξέρω τι έχει γίνει. Έχει σώμα γραμμένο με την ψυχή κι αυτό βρίσκει απήχηση. Ο άνθρωπος όταν δει κάτι που έχει ψυχή και αλήθεια το αναγνωρίζει αμέσως.
Θα γράψεις άλλο βιβλίο;
Η συγγραφή ως συγγραφή δεν είναι αυτοσκοπός. Αν έχω κάτι να πω και βρεθεί ανάγκη να το πω, με αυτό τον τρόπο, θα το πω. Έχω γράψει και για τη χρήση ψυχοφαρμάκων στη φυλακή, γιατί αυτό γίνεται κι εδώ, στον Κορυδαλλό, με άλλη μορφή. Πέφτει πολύ ψυχοφάρμακο, με νομικά καλυμμένο τρόπο. Ουσιαστικά, είναι ο τρόπος που κρατάνε τη φυλακή για να μην χρειαστεί προσωπικό.
Η συγγραφή ως συγγραφή δεν είναι αυτοσκοπός. Αν έχω κάτι να πω και βρεθεί ανάγκη να το πω, με αυτό τον τρόπο, θα το πω. Έχω γράψει και για τη χρήση ψυχοφαρμάκων στη φυλακή, γιατί αυτό γίνεται κι εδώ, στον Κορυδαλλό, με άλλη μορφή. Πέφτει πολύ ψυχοφάρμακο, με νομικά καλυμμένο τρόπο. Ουσιαστικά, είναι ο τρόπος που κρατάνε τη φυλακή για να μην χρειαστεί προσωπικό.
Πώς γράφεις;
Το τελευταίο βιβλίο, με τα δυο Πανεπιστήμια, το έλεγα πιο πολύ τηλεφωνικώς. Είναι πολύ δύσκολο να γράψω. Στο πρώτο βιβλίο είχα φτιάξει ένα ειδικό σύστημα για το μάτι, που έκρυβε όλο το φως γύρω γύρω και άφηνε μόνο μια χαραμάδα. Τα δάχτυλα, επειδή δεν μπορούσα τότε να πιάσω στυλό, τα είχα πιασμένα με το λαστιχάκι που πιάνουμε τα μαλλιά. Προσπάθησα με το αριστερό, αλλά δεν μπορούσα. Το πρώτο βιβλίο πήρε έτσι δυο χρόνια.
Το τελευταίο βιβλίο, με τα δυο Πανεπιστήμια, το έλεγα πιο πολύ τηλεφωνικώς. Είναι πολύ δύσκολο να γράψω. Στο πρώτο βιβλίο είχα φτιάξει ένα ειδικό σύστημα για το μάτι, που έκρυβε όλο το φως γύρω γύρω και άφηνε μόνο μια χαραμάδα. Τα δάχτυλα, επειδή δεν μπορούσα τότε να πιάσω στυλό, τα είχα πιασμένα με το λαστιχάκι που πιάνουμε τα μαλλιά. Προσπάθησα με το αριστερό, αλλά δεν μπορούσα. Το πρώτο βιβλίο πήρε έτσι δυο χρόνια.
Πώς είναι η καθημερινότητά σου στη φυλακή;
Έχω εγκατασταθεί εδώ στο νοσοκομείο κρατουμένων του Κορυδαλλού. Υπάρχει ένα μέρος με 4 κελιά, που είναι η απομόνωση, δηλαδή η φυλακή της φυλακής. Εγώ για να μπορώ να επιβιώσω πρέπει να είμαι με μικρό αριθμό ατόμων και γνωστά άτομα, για να ξέρω τι περιμένω από τον άλλο. Είμαι στο κελί όλο το 24ωρο. Βγαίνω μόνο για το τηλέφωνο, το οποίο είναι δυο βήματα από το κελί μου και ξαναμπαίνω μέσα. Αυτή είναι η ζωή μου. Δεν έχω βγει από το 2005 στο προαύλιο κι από το 2011 κοιμάμαι στην καρέκλα, γιατί έχω κι άλλα προβλήματα υγείας, εκτός από τα μάτια και τα αυτιά. Μου στέλνουνε μαγνητοφωνημένα έργα για να μην κουράζω το μάτι. Αν θέλω να διαβάσω κάτι έχω πολύ δυνατό φως και φακό μεγεθυντικό.
Έχω εγκατασταθεί εδώ στο νοσοκομείο κρατουμένων του Κορυδαλλού. Υπάρχει ένα μέρος με 4 κελιά, που είναι η απομόνωση, δηλαδή η φυλακή της φυλακής. Εγώ για να μπορώ να επιβιώσω πρέπει να είμαι με μικρό αριθμό ατόμων και γνωστά άτομα, για να ξέρω τι περιμένω από τον άλλο. Είμαι στο κελί όλο το 24ωρο. Βγαίνω μόνο για το τηλέφωνο, το οποίο είναι δυο βήματα από το κελί μου και ξαναμπαίνω μέσα. Αυτή είναι η ζωή μου. Δεν έχω βγει από το 2005 στο προαύλιο κι από το 2011 κοιμάμαι στην καρέκλα, γιατί έχω κι άλλα προβλήματα υγείας, εκτός από τα μάτια και τα αυτιά. Μου στέλνουνε μαγνητοφωνημένα έργα για να μην κουράζω το μάτι. Αν θέλω να διαβάσω κάτι έχω πολύ δυνατό φως και φακό μεγεθυντικό.
Τι διαβάζεις αυτό τον καιρό;
Ενδιαφέροντα πράγματα. Αυτή τη στιγμή θεατρικά. Μ’ αρέσουν όσα περιγράφουν τον ψυχισμό του ανθρώπου, γνωστά σύνδρομα. Όπως οι «Εμπρηστές» («Ο Μπίντερμαν και οι εμπρηστές» του Μαξ Φρις), που στηλιτεύουν την ιδιοτέλεια και τον ατομισμό, και ο «Επιθεωρητής» (του Γκόγκολ), που δείχνει τη διαφθορά της εξουσίας.
Ενδιαφέροντα πράγματα. Αυτή τη στιγμή θεατρικά. Μ’ αρέσουν όσα περιγράφουν τον ψυχισμό του ανθρώπου, γνωστά σύνδρομα. Όπως οι «Εμπρηστές» («Ο Μπίντερμαν και οι εμπρηστές» του Μαξ Φρις), που στηλιτεύουν την ιδιοτέλεια και τον ατομισμό, και ο «Επιθεωρητής» (του Γκόγκολ), που δείχνει τη διαφθορά της εξουσίας.
Ακούς μουσικής;
Όχι, δεν μπορώ να ακούσω μουσική, αφού σφυρίζουν τα αυτιά μου, δεν γίνεται.
Όχι, δεν μπορώ να ακούσω μουσική, αφού σφυρίζουν τα αυτιά μου, δεν γίνεται.
Από πού παρακολουθείς την επικαιρότητα;
Από το ραδιόφωνο. Πάντα με το ραδιόφωνο την παρακολουθούσα. Η τηλεόραση παραπλανάει.
Το παλιό τσιτάτο του Ζαχαριάδη «αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου και διάβαζε πολύ» ισχύει;
Με το φαΐ δεν ισχύει, γιατί το φαΐ της φυλακής σήμερα είναι φαρμακωμένο. Τα έχω καταγγείλει αυτά στο δεύτερο βιβλίο που λέγεται «Εξ υπογείου». Έχει διαδοθεί κι αυτό στο διαδίκτυο. Δηλαδή, υπάρχει μια ήπια καταστολή. Μπορεί να κινείσαι, να μιλάς, να λες «καλημέρα», τα καθημερινά, αλλά να μην μπορείς να έχεις δημιουργική σκέψη.
Από το ραδιόφωνο. Πάντα με το ραδιόφωνο την παρακολουθούσα. Η τηλεόραση παραπλανάει.
Το παλιό τσιτάτο του Ζαχαριάδη «αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου και διάβαζε πολύ» ισχύει;
Με το φαΐ δεν ισχύει, γιατί το φαΐ της φυλακής σήμερα είναι φαρμακωμένο. Τα έχω καταγγείλει αυτά στο δεύτερο βιβλίο που λέγεται «Εξ υπογείου». Έχει διαδοθεί κι αυτό στο διαδίκτυο. Δηλαδή, υπάρχει μια ήπια καταστολή. Μπορεί να κινείσαι, να μιλάς, να λες «καλημέρα», τα καθημερινά, αλλά να μην μπορείς να έχεις δημιουργική σκέψη.
Ψυχικά και νοητικά αισθάνεσαι ότι έχεις επανέλθει;
Αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν αφορά μόνο εμένα, υπάρχει για όλο τον κόσμο, έτσι κι αλλιώς. Κάποιος που βλέπει όλο το 24ωρο τηλεόραση όταν βγαίνει έξω θα μιλάει για την τηλεόραση. Το μυαλό δεν είναι τόσο σταθερό όσο νομίζουμε. Ο κόσμος από μόνος του με το παραμικρό παίρνει αγχολυτικά και χωρίς ψυχίατρο. Είναι γενικευμένο το πρόβλημα.
Αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν αφορά μόνο εμένα, υπάρχει για όλο τον κόσμο, έτσι κι αλλιώς. Κάποιος που βλέπει όλο το 24ωρο τηλεόραση όταν βγαίνει έξω θα μιλάει για την τηλεόραση. Το μυαλό δεν είναι τόσο σταθερό όσο νομίζουμε. Ο κόσμος από μόνος του με το παραμικρό παίρνει αγχολυτικά και χωρίς ψυχίατρο. Είναι γενικευμένο το πρόβλημα.
Με 98% αναπηρία η ζωή αντέχεται;
Η ζωή είναι αυτή τώρα. Δηλαδή, με αυτά τα δεδομένα θα προχωρήσω, θέλω δεν θέλω. Τι να κάνω; Να στενοχωριέμαι επειδή οι άλλοι έχουν δυο χέρια και δυο μάτια;
Η ζωή είναι αυτή τώρα. Δηλαδή, με αυτά τα δεδομένα θα προχωρήσω, θέλω δεν θέλω. Τι να κάνω; Να στενοχωριέμαι επειδή οι άλλοι έχουν δυο χέρια και δυο μάτια;
Παρόλες τις αντιδράσεις, προσβλέπεις στην κατ’ οίκον κράτηση;
Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει, γιατί ο νόμος που κάνανε απαιτεί να είσαι αγνωστικιστής. Δηλαδή, κάποιος που είναι Χριστιανός Ορθόδοξος δεν μπορεί να βάλει αυτό το βραχιολάκι.
Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει, γιατί ο νόμος που κάνανε απαιτεί να είσαι αγνωστικιστής. Δηλαδή, κάποιος που είναι Χριστιανός Ορθόδοξος δεν μπορεί να βάλει αυτό το βραχιολάκι.
Πότε έγινες Χριστιανός;
Πάντα ήμουνα Χριστιανός. Παπαδοπαίδι είμαι.
Πάντα ήμουνα Χριστιανός. Παπαδοπαίδι είμαι.
Έγινες πιο «σκληροπυρηνικός», μετά τον Ευαγγελισμό;
Δεν έγινα ούτε σκληροπυρηνικά ούτε παθιασμένα. Ήρεμα και ήπια πάνε αυτά.
Δεν έγινα ούτε σκληροπυρηνικά ούτε παθιασμένα. Ήρεμα και ήπια πάνε αυτά.
Τι είναι ο Θεός;
Αν μπούμε σε αυτό το θέμα, χαθήκαμε.
Τι αλλάζει στη ζωή σου πιστεύοντας;
Είσαι πιο ελεύθερος. Δεν προσπαθείς να λύσεις την κάθε λεπτομέρεια μόνος σου.
Είσαι πιο ελεύθερος. Δεν προσπαθείς να λύσεις την κάθε λεπτομέρεια μόνος σου.
Εκτός από το Θεό, σε τι άλλο πιστεύεις;
Τι άλλο δηλαδή; Σε ιδεολογία; Στο δίκαιο. Αυτό που λέω είναι πολύ παιδαριώδες και αδικεί αυτό που σκέφτομαι. Οι πράξεις μου - πράξεις όμως δεν έχω τώρα - οι λέξεις μου πού με τοποθετούνε; Εκεί είμαι. Αλλά δεν μπορώ να ενταχθώ σε κάποιο συγκεκριμένο χώρο. Δεν μπορώ να πω ότι ανήκω στο χώρο της Αριστεράς. Προτιμώ να είμαι απέξω και να παίρνω ό,τι είναι καλό, παρά να είμαι από μέσα και να πουλάω ό,τι πολυτιμότερο. Όπως γίνεται αυτή τη στιγμή με την Αριστερά.
Τι άλλο δηλαδή; Σε ιδεολογία; Στο δίκαιο. Αυτό που λέω είναι πολύ παιδαριώδες και αδικεί αυτό που σκέφτομαι. Οι πράξεις μου - πράξεις όμως δεν έχω τώρα - οι λέξεις μου πού με τοποθετούνε; Εκεί είμαι. Αλλά δεν μπορώ να ενταχθώ σε κάποιο συγκεκριμένο χώρο. Δεν μπορώ να πω ότι ανήκω στο χώρο της Αριστεράς. Προτιμώ να είμαι απέξω και να παίρνω ό,τι είναι καλό, παρά να είμαι από μέσα και να πουλάω ό,τι πολυτιμότερο. Όπως γίνεται αυτή τη στιγμή με την Αριστερά.
Η «17 Νοέμβρη» και οι φόνοι
Μετά από όλα όσα έχεις ζήσει θα επέλεγες να ακολουθήσεις την ίδια πορεία;
Εκείνο έχει φύγει, είναι αλλού εκείνο… Δεν θέλω να ζήσω το παρελθόν, δεν μιλάω γι’ αυτό. Δεν έχω γράψει κάτι για το παρελθόν, ούτε έχω συζητήσει για την ιστορία τη συγκεκριμένη του παρελθόντος.
Εκείνο έχει φύγει, είναι αλλού εκείνο… Δεν θέλω να ζήσω το παρελθόν, δεν μιλάω γι’ αυτό. Δεν έχω γράψει κάτι για το παρελθόν, ούτε έχω συζητήσει για την ιστορία τη συγκεκριμένη του παρελθόντος.
Για τη δράση της 17Ν, εννοείς;
Ναι. Είναι μια εμπειρία, ένα κομμάτι του εαυτού μου, το οποίο κρατάω για μένα. Δεν το πουλάω.
Ναι. Είναι μια εμπειρία, ένα κομμάτι του εαυτού μου, το οποίο κρατάω για μένα. Δεν το πουλάω.
Έχεις μετανιώσει για τους φόνους;
Υπάρχουν δυο διαφορετικά πράγματα πάνω σε αυτό. Το ένα είναι το προσωπικό. Προσωπικά, δηλαδή, τι κάνεις σαν άτομο, η πράξη σου η ίδια. Και το άλλο είναι το πολιτικό, που έχει σχέση με το περιβάλλον. Γιατί μια πράξη από μόνη της είναι κατακριτέα κατευθείαν. Αλλά μια πράξη δεν υπάρχει ποτέ από μόνη της. Υπάρχει μια αλυσίδα γεγονότων και καταστάσεων που οδηγούν έναν άνθρωπο με κάποιες ευαισθησίες σε αυτή την κατεύθυνση.
Θέλεις να πεις ότι ήταν αναπότρεπτοι οι φόνοι;
Ας πούμε, ήταν σαν αρχαίο δράμα.
Ας πούμε, ήταν σαν αρχαίο δράμα.
Σήμερα θα ξαναέκανες φόνο;
Η ίδια η πράξη, η αφαίρεση ζωής είναι αντινομία για κάποιον που αγωνίζεται για τη ζωή, έτσι κι αλλιώς.
Η ίδια η πράξη, η αφαίρεση ζωής είναι αντινομία για κάποιον που αγωνίζεται για τη ζωή, έτσι κι αλλιώς.
Οπότε είχες πέσει σε μια αντινομία που σήμερα αναγνωρίζεις;
Όχι, από τότε την αναγνώριζα. Τίποτε δεν έγινε ευχάριστα. Αλλά ζυγίζεις καταστάσεις. Δηλαδή, αν ήμουνα μόνος μου στην Αθήνα δεν θα επιχειρούσα ποτέ να φτιάξω μια παράνομη οργάνωση. Η οργάνωση υπήρχε, και μάλιστα τα 10 πρώτα χρόνια είχε πολύ περισσότερα θύματα, αναλογικά. Η δική μου συνεισφορά ήτανε να αυξηθούν μεν τα επόμενα χρόνια οι ενέργειες, αλλά να προστεθούν οι συμβολικές ενέργειες. Δηλαδή, γίνανε ασύγκριτα περισσότερες ενέργειες, οι ενέργειες κατά προσώπων ήταν ίδιες, αλλά αυξηθήκαν οι συμβολικές - οι ρουκέτες, οι βόμβες - χωρίς θύματα. Οπότε υπήρξε ελαχιστοποίηση της βίας σε μεγάλο βαθμό και οι επιλογές ήταν τέτοιες για να μην υπάρχουν όσο το δυνατόν θύματα.
Όχι, από τότε την αναγνώριζα. Τίποτε δεν έγινε ευχάριστα. Αλλά ζυγίζεις καταστάσεις. Δηλαδή, αν ήμουνα μόνος μου στην Αθήνα δεν θα επιχειρούσα ποτέ να φτιάξω μια παράνομη οργάνωση. Η οργάνωση υπήρχε, και μάλιστα τα 10 πρώτα χρόνια είχε πολύ περισσότερα θύματα, αναλογικά. Η δική μου συνεισφορά ήτανε να αυξηθούν μεν τα επόμενα χρόνια οι ενέργειες, αλλά να προστεθούν οι συμβολικές ενέργειες. Δηλαδή, γίνανε ασύγκριτα περισσότερες ενέργειες, οι ενέργειες κατά προσώπων ήταν ίδιες, αλλά αυξηθήκαν οι συμβολικές - οι ρουκέτες, οι βόμβες - χωρίς θύματα. Οπότε υπήρξε ελαχιστοποίηση της βίας σε μεγάλο βαθμό και οι επιλογές ήταν τέτοιες για να μην υπάρχουν όσο το δυνατόν θύματα.
Όμως και πάλι δεν απαντάς καθαρά στο ερώτημα. Αν ξαναζούσες τη ζωή σου θα επέλεγες να ενεργήσεις κατά τον ίδιο τρόπο;
Μπορεί να γυρίσει ο χρόνος πίσω; Δεν γυρνά πίσω, είναι μονοσήμαντος, δυστυχώς.
Μπορεί να γυρίσει ο χρόνος πίσω; Δεν γυρνά πίσω, είναι μονοσήμαντος, δυστυχώς.
Αναγνωρίζεις ότι είναι μια αντινομία η αφαίρεση ανθρώπινων ζωών κι ωστόσο αφαιρούσες ζωές. Αυτό δεν είναι αντιφατικό, σχιζοφρενικό;
Αν πάρουμε την αξία της ανθρώπινης ζωής σαν υπέρτατο αγαθό είναι σχιζοφρενικό, όπως λες. Αλλά δεν είναι υπέρτατο.
Αν πάρουμε την αξία της ανθρώπινης ζωής σαν υπέρτατο αγαθό είναι σχιζοφρενικό, όπως λες. Αλλά δεν είναι υπέρτατο.
Ποιος το κρίνει αυτό;
Όταν η ελευθερία αναγνωρίζεται από την κόψη του σπαθιού, υπάρχει κάτι ανώτερο απ΄ την ανθρώπινη ζωή πάντα.
Όταν η ελευθερία αναγνωρίζεται από την κόψη του σπαθιού, υπάρχει κάτι ανώτερο απ΄ την ανθρώπινη ζωή πάντα.
Ποιος σου δίνει το δικαίωμα όμως να αποφασίζεις ποια ζωή θα αφαιρεθεί;
Δεν έκανα εγώ επιλογή. Την επιλογή την έκανε η οργάνωση που είναι μια ομάδα. Το προσωπικό είναι άλλο. Έτσι κι αλλιώς, στο προσωπικό εγώ έχω ζητήσει συγγνώμη σαν άνθρωπος. Χωρίς ούτε ένα «αλλά». Είναι συγγνώμη από άνθρωπο προς άνθρωπο κατευθείαν.
Δεν έκανα εγώ επιλογή. Την επιλογή την έκανε η οργάνωση που είναι μια ομάδα. Το προσωπικό είναι άλλο. Έτσι κι αλλιώς, στο προσωπικό εγώ έχω ζητήσει συγγνώμη σαν άνθρωπος. Χωρίς ούτε ένα «αλλά». Είναι συγγνώμη από άνθρωπο προς άνθρωπο κατευθείαν.
Την ανακοίνωση την έκανα όταν τέλειωσε το πρώτο δικαστήριο, και όταν ήταν σε ένα στάδιο -ήταν την τελευταία μέρα της δίκης -, που δεν μπορούσαν να μην μου ρίξουν την ποινή που μου ρίξανε. Η πρώτη που την έκανε δεκτή είναι η Ντόρα Μπακογιάννη. Ήταν σε ένα πάνελ, τη διάβασε ο εκφωνητής και η Μπακογιάννη είπε «δεκτή η συγγνώμη». Και άλλοι - δεν λέω από την απέναντι πλευρά, γιατί όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε - την κάναν δεκτή.
Οπότε σήμερα έχεις καθαρή τη συνείδησή σου;
Πέρα από όσα έχω ζήσει στον Ευαγγελισμό, έχω 14 χρόνια εγκλεισμού, έχω χάσει τα μάτια μου ισοβίως, έχω μείνει ανάπηρος ισοβίως, δεν μπορώ να σηκώσω πάνω από 3 κιλά. Δεν ξέρω αν χρειάζεται τίποτα άλλο για να ξεχρεώσω. Αν το πάμε συγκριτικά, αυτοί που με μια μπόμπα σκοτώνουν 200 ανθρώπους, τι πρέπει να ζήσουν στη ζωή τους;
Πέρα από όσα έχω ζήσει στον Ευαγγελισμό, έχω 14 χρόνια εγκλεισμού, έχω χάσει τα μάτια μου ισοβίως, έχω μείνει ανάπηρος ισοβίως, δεν μπορώ να σηκώσω πάνω από 3 κιλά. Δεν ξέρω αν χρειάζεται τίποτα άλλο για να ξεχρεώσω. Αν το πάμε συγκριτικά, αυτοί που με μια μπόμπα σκοτώνουν 200 ανθρώπους, τι πρέπει να ζήσουν στη ζωή τους;
Μιλάς για την άφεση αμαρτιών; Με χριστιανικούς όρους;
Δεν μιλάω με χριστιανικούς, μιλάω με πολιτικούς όρους. Δεν θέλω να εξισώνω καταστάσεις. Αλλά εγώ όταν γεννήθηκα υπήρχαν και τα πυρηνικά και η καταστολή και η αστυνομία και οι φυλακές, όλα υπήρχανε. Δεν έχω καμία ευθύνη για αυτά. Αυτόν τον κόσμο βρήκα. Τι να κάνω; Να παραδώσω τον ίδιο κόσμο στην επόμενη γενιά; Τι να πω; Πόσο ωραία είναι η ζωή; Να κοιτάξω μόνο το τομάρι μου; Είναι σωστό αυτό; Άμα δούμε και τώρα τι παραδίνουμε στην επόμενη γενιά, αυτοί που αυτοκτονούν θα ήτανε πιο τίμιοι, παρότι κι η αυτοκτονία φιλοτομαρισμός είναι.
Δεν μιλάω με χριστιανικούς, μιλάω με πολιτικούς όρους. Δεν θέλω να εξισώνω καταστάσεις. Αλλά εγώ όταν γεννήθηκα υπήρχαν και τα πυρηνικά και η καταστολή και η αστυνομία και οι φυλακές, όλα υπήρχανε. Δεν έχω καμία ευθύνη για αυτά. Αυτόν τον κόσμο βρήκα. Τι να κάνω; Να παραδώσω τον ίδιο κόσμο στην επόμενη γενιά; Τι να πω; Πόσο ωραία είναι η ζωή; Να κοιτάξω μόνο το τομάρι μου; Είναι σωστό αυτό; Άμα δούμε και τώρα τι παραδίνουμε στην επόμενη γενιά, αυτοί που αυτοκτονούν θα ήτανε πιο τίμιοι, παρότι κι η αυτοκτονία φιλοτομαρισμός είναι.
Την αυτοκτονία την σκέφτηκες ποτέ;
Όχι, βέβαια! Ποτέ! Εντάξει, μια φορά σαν τεχνικό όρο. Με φυλάγανε να μην αυτοκτονήσω και με αφήσανε με ένα θερμόμετρο υδραργύρου στη μασχάλη. Λέω «σιγά το δύσκολο, 20 εκατοστά από το στόμα μου υπάρχει ο υδράργυρος και αυτοί έχουνε ολόκληρο στρατό γύρω γύρω για να πούνε ότι με φυλάνε». Δεν θα αυτοκτονούσα ποτέ.
Όχι, βέβαια! Ποτέ! Εντάξει, μια φορά σαν τεχνικό όρο. Με φυλάγανε να μην αυτοκτονήσω και με αφήσανε με ένα θερμόμετρο υδραργύρου στη μασχάλη. Λέω «σιγά το δύσκολο, 20 εκατοστά από το στόμα μου υπάρχει ο υδράργυρος και αυτοί έχουνε ολόκληρο στρατό γύρω γύρω για να πούνε ότι με φυλάνε». Δεν θα αυτοκτονούσα ποτέ.
Πώς φαντάζεσαι τη ζωή σου από εδώ και στο εξής;
Ζω μέσα σε ένα κόσμο με σκιές. Από εκεί και πέρα, όπου με βγάλει. Ποιος μπορεί να κάνει σχέδια για το μέλλον αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Κι εγώ, όπου με βγάλει ο δρόμος...Δεν κάνω τίποτα. Μου λένε κάνε αίτηση, κάνε αυτό, δεν κάνω τίποτα. Περιμένω απλώς. Έχει σαπίσει το σύστημα. Ε, κάποια στιγμή… θα βγει η αλήθεια. Εμένα πέρασε η σειρά μου. Δεν πρόκειται να ξαναπεράσω.
Άλλαξε κάτι στον κόσμο μετά τις επιθέσεις στο Παρίσι;
Άλλαξε κάτι στον κόσμο μετά τις επιθέσεις στο Παρίσι;
Όλα όσα έγιναν οδηγούν σε μια κατεύθυνση: στην άμεση και σφοδρή σύγκρουση των μεγάλων δυνάμεων. Το ότι αυτό το γεγονός, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, το μεγιστοποιούν, προκειμένου να πείσουν τους λαούς τους ότι πρέπει να πάνε να σκοτωθούνε στη Μέση Ανατολή είναι ένα θέμα. Γιατί όταν έγινε το ίδιο με 200 τόσα άτομα στο ρωσικό αεροσκάφος, που καταρρίφθηκε, δεν έγινε ο ίδιος ντόρος. Δηλαδή, τα ίδια γεγονότα μετράνε αλλιώς όταν γίνονται στην Γαλλία, που είναι η χώρα που έχει εξάγει το προφίλ του Αριστερού και ανθρωπιστή, κι όλα αυτά που πουλάνε οι Γάλλοι. Γιατί κι η λέξη σωβινισμός γαλλική είναι. Φαίνεται και πού πάει και η Γαλλία σαν λαός.
Πού πάει;
Δεν φαίνεται με την Λεπέν; Η Γαλλία και όλη η Ευρώπη φασιστοποιούνται. Γι’ αυτό το λόγο και είναι αποτυχημένες και κατώτερες των περιστάσεων όλες οι ευρωπαϊκές ηγεσίες. Βλέπουν τον γκρεμό και επιμένουν να πάνε σε αυτόν. Μόνο τις φάτσες τους να δεις και τη συμπεριφορά τους αμφιβάλλεις αν αυτοί οι τεχνοκράτες - γιατί σε αυτό το στυλ είναι - που έχουν βγει από το σελοφάν, έχουν κάποια σχέση με την πραγματικότητα και αν μπορούν πραγματικά να λύσουν ένα πρόβλημα.
Ο Τσίπρας συγκαταλέγεται στις αποτυχημένες ευρωπαϊκές ηγεσίες;
Ο τωρινός; Ο τωρινός είναι μεταλλαγμένος. Ο Τσίπρας δεν τόλμησε με το ΟΧΙ και έχασε το ραντεβού με την ιστορία. Δυστυχώς.
Ο τωρινός; Ο τωρινός είναι μεταλλαγμένος. Ο Τσίπρας δεν τόλμησε με το ΟΧΙ και έχασε το ραντεβού με την ιστορία. Δυστυχώς.
Τον Γενάρη του 2015 τι θα ψήφιζες;
Δεν ψηφίζω.
Δεν ψηφίζω.
Αν σου επιτρεπόταν;
Δεν παρασύρθηκα ούτε το ’81, που ήμουνα 19 ετών, με το ΠΑΣΟΚ. Γιατί τότε ήταν μόδα το ΠΑΣΟΚ. Η μόνη φορά που θα ψήφιζα σε όλη μου τη ζωή ήταν το Δημοψήφισμα του Ιουνίου. Ο Παπανδρέου έκανε πολλά χρόνια για να απογοητεύσει τους δικούς του, ενώ ο Τσίπρας έκανε μήνες. Μάλιστα, όχι μήνες. Λίγες μέρες. Μια βδομάδα, δηλαδή.
http://tvxs.gr/news/ellada/sabbas-ksiros-sto-tvxs-exo-ksexreosei%E2%80%A6
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου