Μια εξέχουσα μορφή, ο πανεπιστημιακός, Αδαμάντιος Πεπελάσης, έφυγε σε ηλικία 95 ετών,
Με αφορμή το θάνατο του πανεπιστημιακού Αδαμάντιου Πεπελάση, το Tvxs.gr δημοσιεύει αποσπάσματα από μια παλαιότερη συνέντευξη (2012) του διαπρεπή οικονομολόγου, με μακρά θητεία στη διοίκηση τραπεζών, ο οποίος είχε διατελέσει συνεργάτης όλων σχεδόν των πρωθυπουργών της Μεταπολίτευσης. Τους έζησε όλους από κοντά, τους συμβούλευσε και συγκρούστηκε μαζί τους.
Συνέντευξη στον Κώστα Καραβίδα...
Εσείς δεν υπήρξατε ποτέ ένας τυπικός οικονομολόγος. Πάντα υπήρχε η διάσταση του πολιτισμού στη σκέψη και τη δράση σας. Οι άνθρωποι των καιρών μας βλέπουν ως ασυμβίβαστες αυτές τις δυο ενασχολήσεις, την οικονομία και τον πολιτισμό. Πώς συμβιβάζεται το προφίλ του οικονομολόγου με τις πολιτιστικές αγωνίες;
Νομίζω ότι αυτή η διάσταση της προσωπικότητάς μου αφενός με ζημίωσε προσωπικά, αλλά αφετέρου με βοήθησε στην κατανόηση και την ερμηνεία των κοινωνικών παραμέτρων στα οικονομικά. Οι οικονομολόγοι ποτέ δεν είχαν σχέση με τις τέχνες και τα γράμματα και όσοι είχαν τέτοιες ευαισθησίες ήταν πάντα εξαιρέσεις. Ο Κέινς, ανεξάρτητα από τη γνώμη που έχεις για την οικονομική θεωρία του, ζούσε χάριν της τέχνης. Και ο Άνταμ Σμιθ, αν τον διαβάσεις προσεκτικά, θα δεις ότι μιλάει για την αγωνία του ανθρώπου να κατανοήσει τους λόγους της ύπαρξής του. Πόσο μάλλον ο Μαρξ. Νομίζω ότι το μοντέλο του παραδοσιακού οικονομολόγου, όπως το γνωρίσαμε από τον 19ο αιώνα και που αναζητούσε τους τρόπους παραγωγής και αύξησης του πλούτου με τις λιγότερες δυνατές θυσίες, έχει τελειώσει.
Ο νέος οικονομολόγος που υπαινίσσεστε τι χαρακτηριστικά θα έχει;
Ο νέος οικονομολόγος που τώρα αναδύεται σιγά σιγά, όχι στην Ελλάδα όμως, θα πρέπει να βρει τις απαντήσεις στα θεμελιώδη ερωτήματα: Πως συμβιβάζεται η άνοδος της κοινωνικής δυσχέρειας με την αύξηση του πλούτου; Γιατί σήμερα που ο κόσμος παράγει περισσότερο υλικό πλούτο από ποτέ, τα νοσοκομεία όμως είναι γεμάτα από δυστυχισμένους ανθρώπους; Αυτό είναι το στοίχημα για τους νέους οικονομολόγους. Στην Ελλάδα είμαστε ακόμη δέσμιοι μιας πίστης στο ψεύτικο όραμα της Μεταπολίτευσης, να κάνουμε εύκολα και γρήγορα λεφτά.
Ο νέος οικονομολόγος που τώρα αναδύεται σιγά σιγά, όχι στην Ελλάδα όμως, θα πρέπει να βρει τις απαντήσεις στα θεμελιώδη ερωτήματα: Πως συμβιβάζεται η άνοδος της κοινωνικής δυσχέρειας με την αύξηση του πλούτου; Γιατί σήμερα που ο κόσμος παράγει περισσότερο υλικό πλούτο από ποτέ, τα νοσοκομεία όμως είναι γεμάτα από δυστυχισμένους ανθρώπους; Αυτό είναι το στοίχημα για τους νέους οικονομολόγους. Στην Ελλάδα είμαστε ακόμη δέσμιοι μιας πίστης στο ψεύτικο όραμα της Μεταπολίτευσης, να κάνουμε εύκολα και γρήγορα λεφτά.
Βλέπετε να προδιαγράφεται συνολικότερα το τέλος μιας εποχής;
Νομίζω ότι το τέλος εποχής θεωρητικά έχει ήδη επέλθει. Διότι η εποχή αυτή που πρόσφερε τεράστιο πλούτο, υλικά αγαθά και την ωραία ιδέα της προόδου και της ανάπτυξης, πρόσφερε παράλληλα και τον ανθρώπινο πόνο.
Νομίζω ότι το τέλος εποχής θεωρητικά έχει ήδη επέλθει. Διότι η εποχή αυτή που πρόσφερε τεράστιο πλούτο, υλικά αγαθά και την ωραία ιδέα της προόδου και της ανάπτυξης, πρόσφερε παράλληλα και τον ανθρώπινο πόνο.
Και κυριάρχησε το άγριο μοντέλο του Φρίντμαν και της Σχολής του Σικάγο.
Ο Φρίντμαν και η σχολή του ήταν μια πολύ αυστηρή και έντιμη ανάγνωση της αμερικανικής οικονομίας της εποχής. Όμως σε αυτή την ανάλυση δεν υπήρχαν τα ουμανιστικά στοιχεία που σήμερα τα θεωρούμε απαραίτητα νια μια ανθρώπινη και αποτελεσματική οικονομική δραστηριότητα. Ο Φρίντμαν ήταν μεγάλος δάσκαλος. Εμάς δεν μας έφταιξε κανένας Φρίντμαν. Στη Μεταπολίτευση δεν πήραμε τον δρόμο ούτε του φιλελευθερισμού ούτε του νεοφιλελευθερισμού. Πήραμε το δρόμο του ελευθερισμού. Για τη λεηλασία του πλούτου από φιλελεύθερους και σοσιαλιστές στην Ελλάδα δεν φταίει ούτε ο Φρίντμαν ούτε ο Μαρξ. Δεν πρέπει να κρίνουμε κανέναν στοχαστή ή συγγραφέα με βάση τα αισθήματα που προκαλεί σήμερα. Εγώ λέω στους φιλελεύθερους, φανταστείτε να μην είχε γεννηθεί ο Μαρξ. Πόσο φτωχότερος θα ήταν ο κόσμος. Η δαιμονοποίηση της θεωρίας είναι μεσαιωνική πρακτική, είτε προέρχεται από αριστερά είτε από δεξιά.
Ο Φρίντμαν και η σχολή του ήταν μια πολύ αυστηρή και έντιμη ανάγνωση της αμερικανικής οικονομίας της εποχής. Όμως σε αυτή την ανάλυση δεν υπήρχαν τα ουμανιστικά στοιχεία που σήμερα τα θεωρούμε απαραίτητα νια μια ανθρώπινη και αποτελεσματική οικονομική δραστηριότητα. Ο Φρίντμαν ήταν μεγάλος δάσκαλος. Εμάς δεν μας έφταιξε κανένας Φρίντμαν. Στη Μεταπολίτευση δεν πήραμε τον δρόμο ούτε του φιλελευθερισμού ούτε του νεοφιλελευθερισμού. Πήραμε το δρόμο του ελευθερισμού. Για τη λεηλασία του πλούτου από φιλελεύθερους και σοσιαλιστές στην Ελλάδα δεν φταίει ούτε ο Φρίντμαν ούτε ο Μαρξ. Δεν πρέπει να κρίνουμε κανέναν στοχαστή ή συγγραφέα με βάση τα αισθήματα που προκαλεί σήμερα. Εγώ λέω στους φιλελεύθερους, φανταστείτε να μην είχε γεννηθεί ο Μαρξ. Πόσο φτωχότερος θα ήταν ο κόσμος. Η δαιμονοποίηση της θεωρίας είναι μεσαιωνική πρακτική, είτε προέρχεται από αριστερά είτε από δεξιά.
Ο Μαρξ βλέπουμε σήμερα να επικαιροποιείται εκατέρωθεν. Γίνεται επιλεκτική χρήση του και από τους φιλελεύθερους και από τους μαρξιστές διανοούμενους.
Ο Μαρξ ήταν δυτικός διανοούμενος και προχώρησε την οικονομική και κοινωνική σκέψη λίγο πιο πέρα. Εάν ο Μαρξ δεν πέσει στα χέρια ανόητων ανθρώπων, εκατέρωθεν όπως σωστά το είπατε, στον νέο κόσμο έχει σοβαρό λόγο η παρουσία του. Τα τελικά συμπεράσματα και οι υποθέσεις του Μαρξ βασίζονται στην ερμηνεία και στη διάσταση της ανθρώπινης αγωνίας για ζωή. Κάτι που δεν αφορά βέβαια τους οικονομολόγους από τα MIT και τα Harvard. Κάποτε ο οικονομολόγος, έως και τον Β’ Παγκόσμιο, ήταν η έκφραση της αγωνίας, ο διανοούμενος της κοινωνίας. Μετά όμως, όταν ο πλούτος επέπεσε με τεράστιους γδούπους επί της κοινωνίας, μεταλλάχθηκε.
Ο Μαρξ ήταν δυτικός διανοούμενος και προχώρησε την οικονομική και κοινωνική σκέψη λίγο πιο πέρα. Εάν ο Μαρξ δεν πέσει στα χέρια ανόητων ανθρώπων, εκατέρωθεν όπως σωστά το είπατε, στον νέο κόσμο έχει σοβαρό λόγο η παρουσία του. Τα τελικά συμπεράσματα και οι υποθέσεις του Μαρξ βασίζονται στην ερμηνεία και στη διάσταση της ανθρώπινης αγωνίας για ζωή. Κάτι που δεν αφορά βέβαια τους οικονομολόγους από τα MIT και τα Harvard. Κάποτε ο οικονομολόγος, έως και τον Β’ Παγκόσμιο, ήταν η έκφραση της αγωνίας, ο διανοούμενος της κοινωνίας. Μετά όμως, όταν ο πλούτος επέπεσε με τεράστιους γδούπους επί της κοινωνίας, μεταλλάχθηκε.
Και τώρα έχουμε τους τραπεζίτες στην εξουσία.
Ναι, υπάρχει όμως μια διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και τους ξένους τραπεζίτες. Στην Ευρώπη και την Αμερική οι τραπεζίτες δεν έχουν γίνει θεσμοί, ενώ στην ιστορία μας, συνήθως, ο τραπεζίτης έπαιζε ρόλο θεσμικό που δεν ήταν εύκολο ή επιθυμητό για την πολιτική εξουσία να τον αφαιρέσει. Βέβαια, εγώ δεν νομίζω ότι ο τραπεζίτης Παπαδήμος θα μας βγάλει από την περιπέτεια, γιατί κυρίως βλέπει αυτά που λέγαμε πριν. Όμως στη δική μας περίπτωση δεν είναι καθόλου οικονομικό το ζήτημα. Πώς να τους εξηγήσεις ότι το υψηλότερο ΑΕΠ δεν μας ενδιαφέρει αν δεν συνεπάγεται πραγματική ανάπτυξη, αν δεν σκεφτόμαστε δηλαδή την ποιότητα και το περιεχόμενο του.
Ναι, υπάρχει όμως μια διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και τους ξένους τραπεζίτες. Στην Ευρώπη και την Αμερική οι τραπεζίτες δεν έχουν γίνει θεσμοί, ενώ στην ιστορία μας, συνήθως, ο τραπεζίτης έπαιζε ρόλο θεσμικό που δεν ήταν εύκολο ή επιθυμητό για την πολιτική εξουσία να τον αφαιρέσει. Βέβαια, εγώ δεν νομίζω ότι ο τραπεζίτης Παπαδήμος θα μας βγάλει από την περιπέτεια, γιατί κυρίως βλέπει αυτά που λέγαμε πριν. Όμως στη δική μας περίπτωση δεν είναι καθόλου οικονομικό το ζήτημα. Πώς να τους εξηγήσεις ότι το υψηλότερο ΑΕΠ δεν μας ενδιαφέρει αν δεν συνεπάγεται πραγματική ανάπτυξη, αν δεν σκεφτόμαστε δηλαδή την ποιότητα και το περιεχόμενο του.
Μπορούσαμε να αποφύγουμε το Μνημόνιο;
Ναι, ναι, ναι…Το πιστεύω αν και δεν έχω τρόπο να το αποδείξω. Μπορώ όμως να καταθέσω τη διαίσθησή μου από την εξέταση του θέματος. Ό,τι λέω είναι προσωπικές εντυπώσεις. Ο Γ. Παπανδρέου, ο οποίος έδωσε χίλια δυο δείγματα της ανεπάρκειάς του να κυβερνά μια χώρα, για κάποιους λόγους που υποπτευόμαστε μερικοί από μας, έπρεπε να προσφέρει όσα του ζήτησαν ως αντάλλαγμα για αυτά που έλαβε στη δωροθήκη του προτού καν γίνει πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν μπορώ να το τεκμηριώσω πλήρως, αλλά εν μέρει το τεκμηριώνω. Πώς αλλιώς ερμηνεύεται π πολιτική συμπεριφορά του; Εμένα δεν με καλύπτει η ερμηνεία ότι ήταν μόνο ανοησία και απερισκεψία. Μπορεί να ήταν και ανοησία, αλλά δεν ήταν μόνο. Υποψιάζομαι ότι έγιναν ανταλλαγές. Ο Γ. Παπανδρέου είπε πολλά ψέματα. Ο πατέρας του που ήταν μάστορας στο ψέμα αλλά ήξερε πώς να δουλέψει το μαστοριλίκι του, δεν άφησε τέτοια ίχνη να τον ακολουθούν. Και ρωτώ και απαιτώ μια πολιτική απάντηση: Γιατί τέτοιο τρέμουλο να αποκοπούμε από τη ρωσική ενεργειακή πολιτική; Ήταν ανάγκη να τορπιλίσουμε τα δυο σημεία της ρωσικής πολιτικής που ήταν γι’ αυτούς σημαντικά; Ύστερα, η πρεμούρα με το Ισραήλ. Γιατί τέτοια επιμονή; Πως ερμηνεύεται το γεγονός ότι η πρώτη κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου είχε για υπουργό εξωτερικών έναν άγνωστο και ανόητο Έλληνα της Αυστρίας που έλεγε ψέματα ότι έχει πάρει το ντοκτορά του; Την ώρα του Μνημονίου, θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε την κακή πολιτική που ακολουθούσαμε δεκαετίες, χωρίς να περάσουμε στο ΔΝΤ. Δηλαδή, φέρε τώρα το δάνειο, κάλυψε τις ανάγκες σου και άσε τους άλλους να χτυπιούνται. Τα επιτόκια στην αγορά ήταν ακόμη ευνοϊκά. Προσπαθήσαμε να δανειστούμε από αλλού; Ή μήπως με δηλώσεις περί διεφθαρμένου λαού στρώναμε τον δρόμο μας;
Ναι, ναι, ναι…Το πιστεύω αν και δεν έχω τρόπο να το αποδείξω. Μπορώ όμως να καταθέσω τη διαίσθησή μου από την εξέταση του θέματος. Ό,τι λέω είναι προσωπικές εντυπώσεις. Ο Γ. Παπανδρέου, ο οποίος έδωσε χίλια δυο δείγματα της ανεπάρκειάς του να κυβερνά μια χώρα, για κάποιους λόγους που υποπτευόμαστε μερικοί από μας, έπρεπε να προσφέρει όσα του ζήτησαν ως αντάλλαγμα για αυτά που έλαβε στη δωροθήκη του προτού καν γίνει πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν μπορώ να το τεκμηριώσω πλήρως, αλλά εν μέρει το τεκμηριώνω. Πώς αλλιώς ερμηνεύεται π πολιτική συμπεριφορά του; Εμένα δεν με καλύπτει η ερμηνεία ότι ήταν μόνο ανοησία και απερισκεψία. Μπορεί να ήταν και ανοησία, αλλά δεν ήταν μόνο. Υποψιάζομαι ότι έγιναν ανταλλαγές. Ο Γ. Παπανδρέου είπε πολλά ψέματα. Ο πατέρας του που ήταν μάστορας στο ψέμα αλλά ήξερε πώς να δουλέψει το μαστοριλίκι του, δεν άφησε τέτοια ίχνη να τον ακολουθούν. Και ρωτώ και απαιτώ μια πολιτική απάντηση: Γιατί τέτοιο τρέμουλο να αποκοπούμε από τη ρωσική ενεργειακή πολιτική; Ήταν ανάγκη να τορπιλίσουμε τα δυο σημεία της ρωσικής πολιτικής που ήταν γι’ αυτούς σημαντικά; Ύστερα, η πρεμούρα με το Ισραήλ. Γιατί τέτοια επιμονή; Πως ερμηνεύεται το γεγονός ότι η πρώτη κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου είχε για υπουργό εξωτερικών έναν άγνωστο και ανόητο Έλληνα της Αυστρίας που έλεγε ψέματα ότι έχει πάρει το ντοκτορά του; Την ώρα του Μνημονίου, θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε την κακή πολιτική που ακολουθούσαμε δεκαετίες, χωρίς να περάσουμε στο ΔΝΤ. Δηλαδή, φέρε τώρα το δάνειο, κάλυψε τις ανάγκες σου και άσε τους άλλους να χτυπιούνται. Τα επιτόκια στην αγορά ήταν ακόμη ευνοϊκά. Προσπαθήσαμε να δανειστούμε από αλλού; Ή μήπως με δηλώσεις περί διεφθαρμένου λαού στρώναμε τον δρόμο μας;
[...]
Έκανε ό,τι έκανε αδιαφορώντας για τον τόπο. Τι μεσολάβησε; Το χρήμα; Δεν θέλω να το πιστέψω. Γνωρίζω τον χαρακτήρα του ανθρώπου από παιδί δυο χρόνων. Η μαμά του και η γιαγιά Σοφία Μινέικο, μια αγία γυναίκα κατά τ’ άλλα, τον μεγάλωσαν με την ιδέα ότι είναι πρώτος. Παιδάκια όταν έπαιζαν με τον γιο μου και τις παρέες των φίλων τους στην Αμερική, που μέναμε στον ίδιο δρόμο, η Μαργαρίτα επέβαλλε τον Γιώργο ως αρχηγό της παρέας. Εμείς που ειρωνευόμαστε τον Γιωργάκη, δεν ξέραμε τι λέγαμε. Από αυτόν το βρήκαμε. Και όχι τυχαία. Το είχε επεξεργαστεί. Εγώ δεν μιλώ «καρατζαφέρεια» διάλεκτο, αλλά δεν επιτρέπω σε κανέναν Παπανδρέου ή Παπαδήμο να λέει είμαι εδώ για να σώσω την πατρίδα μου. Είναι υποκρισία αισχίστου είδους.
Ποιες είναι οι βαθύτερες διαστάσεις της κρίσης;
Μια κρίση του μεγέθους της σημερινής δεν μπορεί ποτέ να είναι μόνον οικονομική. Στην Ελλάδα τουλάχιστον, στο βάθος των πραγμάτων δεν είναι οικονομική. Βεβαίως έχει οικονομική διάσταση. Όμως, το ζήτημα εδώ δεν ήταν ότι φτιάχτηκαν πολλά σπίτια και δεν πουλιούνται. Κάπου αλλού βρίσκεται η αιτία, αλλά εκεί δεν την αναζητάμε, γιατί δεν μας συμφέρει, δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα ερωτήματα. Εγώ το λέω και ξαφνιάζονται οι φίλοι μου, ότι το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι οικονομικό, είναι πρωτίστως κοινωνικό και πολιτιστικό.
Μια κρίση του μεγέθους της σημερινής δεν μπορεί ποτέ να είναι μόνον οικονομική. Στην Ελλάδα τουλάχιστον, στο βάθος των πραγμάτων δεν είναι οικονομική. Βεβαίως έχει οικονομική διάσταση. Όμως, το ζήτημα εδώ δεν ήταν ότι φτιάχτηκαν πολλά σπίτια και δεν πουλιούνται. Κάπου αλλού βρίσκεται η αιτία, αλλά εκεί δεν την αναζητάμε, γιατί δεν μας συμφέρει, δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα ερωτήματα. Εγώ το λέω και ξαφνιάζονται οι φίλοι μου, ότι το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι οικονομικό, είναι πρωτίστως κοινωνικό και πολιτιστικό.
Αυτό θα πει ότι τη ρίζα της παθογένειας πρέπει να την αναζητήσουμε στο πρόσφατο ιστορικό παρελθόν. Εσείς που ζήσατε από κοντά σχεδόν όλους τους πρωθυπουργούς της Ελλάδας από τη Μεταπολίτευση και πέρα, πώς θα κατανέματε, καταθέτοντας ενώπιον της ιστορίας, τις ευθύνες των προσώπων για το σημερινό αδιέξοδο;
Έχω πει και παλιότερα ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε την ευκαιρία που δεν είχε ούτε ο Καποδίστριας, ούτε ο Τρικούπης, ούτε ο Βενιζέλος. Όταν πήρε την εξουσία το 1981, είχε μαζί του τον λαό, είχε ικανούς ανθρώπους να τον υποστηρίζουν, είχε την ανοχή της κοινωνίας, αλλά και χρήμα από τις Βρυξέλλες. Και επιπλέον είχαμε πιστέψει ότι το σπουδαίο μυαλό του ήταν το μέλλον της σκέψης για τον τόπο. Από αυτή την άποψη είναι τεράστια η ευθύνη του για το σημερινό κατάντημα. Τώρα πια με αφορμή τον Ανδρέα έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι στην πολιτική δεν φτάνει η πρόθεση ούτε η αντίληψη. Θέλει και προσωπικό θάρρος.
Έχω πει και παλιότερα ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε την ευκαιρία που δεν είχε ούτε ο Καποδίστριας, ούτε ο Τρικούπης, ούτε ο Βενιζέλος. Όταν πήρε την εξουσία το 1981, είχε μαζί του τον λαό, είχε ικανούς ανθρώπους να τον υποστηρίζουν, είχε την ανοχή της κοινωνίας, αλλά και χρήμα από τις Βρυξέλλες. Και επιπλέον είχαμε πιστέψει ότι το σπουδαίο μυαλό του ήταν το μέλλον της σκέψης για τον τόπο. Από αυτή την άποψη είναι τεράστια η ευθύνη του για το σημερινό κατάντημα. Τώρα πια με αφορμή τον Ανδρέα έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι στην πολιτική δεν φτάνει η πρόθεση ούτε η αντίληψη. Θέλει και προσωπικό θάρρος.
Δεν είχε ο Ανδρέας προσωπικό θάρρος;
Δεν το εφάρμοσε ποτέ. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Ο Ανδρέας πήγε στην Αμερική και σε όλη την διάρκεια του πολέμου και μετά, γύρω στο ’60, ήταν στα πανεπιστήμια και δίδασκε, μάθαινε, έβλεπε. Δηλαδή η ανωτάτη παιδεία δεν ήταν μια κουβέντα γι αυτόν. Ήταν βίωμα. Τότε στην Αμερική η εκπαίδευση ήταν οργιές μπροστά απ’ ό,τι στην Ευρώπη. Λοιπόν εγνώριζε καλύτερα από κάθε άλλον τι έπρεπε να κάνει στην οικονομία, την παιδεία, τον πολιτισμό. Και τι έκανε; Σε τίνος χέρια τα άφησε; Αν δεις ποιοι ήταν υπουργοί παιδείας στις πρώτες κυβερνήσεις και τι θεσμικά μορφώματα κατασκεύασαν θα καταλάβεις πολλά!
Δεν το εφάρμοσε ποτέ. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Ο Ανδρέας πήγε στην Αμερική και σε όλη την διάρκεια του πολέμου και μετά, γύρω στο ’60, ήταν στα πανεπιστήμια και δίδασκε, μάθαινε, έβλεπε. Δηλαδή η ανωτάτη παιδεία δεν ήταν μια κουβέντα γι αυτόν. Ήταν βίωμα. Τότε στην Αμερική η εκπαίδευση ήταν οργιές μπροστά απ’ ό,τι στην Ευρώπη. Λοιπόν εγνώριζε καλύτερα από κάθε άλλον τι έπρεπε να κάνει στην οικονομία, την παιδεία, τον πολιτισμό. Και τι έκανε; Σε τίνος χέρια τα άφησε; Αν δεις ποιοι ήταν υπουργοί παιδείας στις πρώτες κυβερνήσεις και τι θεσμικά μορφώματα κατασκεύασαν θα καταλάβεις πολλά!
Πώς το ερμηνεύετε αυτό;
Αυτό που θα σου πω είναι για μένα η ερμηνεία της συνολικής αποτυχίας του Παπανδρέου. Γιατί όταν μιλάμε για αποτυχία κάποιου πρωθυπουργού εννοούμε συγκριτικά των όσων μπορούσε να κάνει. Ο Ανδρέας σε πολλές περιόδους της πρωθυπουργίας ή της πολιτικής του ζωής δεν ενδιαφερότανε. Δεν του καιγότανε καρφάκι. Ήτανε μέσα στη διαδικασία της καλοζωίας και της καλοπέρασης. Ο καλός πρωθυπουργός και ηγέτης όμως πρέπει να έχει και κάτι από τη στόφα του ορθόδοξου μοναχού. Του ανθρώπου που όλα τα βάζει στην άκρη και τον ενδιαφέρει μόνον πώς θα πάει η χώρα μπροστά. Και αυτά δεν συνέβησαν στην περίπτωση του Ανδρέα. Θα ήμουν ο τελευταίος που θα κατηγορούσα κάποιον για τις ερωτικές του υπερβολές. Όμως ο Ανδρέας έκανε όσα έκανε για να καλύψει την πολιτική απραξία του. Όταν είμαστε στην Αμερική δεν ήθελε να ακούσει τη λέξη Ελλάδα, δεν του άρεσε. Ποτέ δεν δέχτηκε την πρόσκληση των Ελλήνων φοιτητών και νεαρών καθηγητών να πάμε τη Μεγάλη Παρασκευή στον επιτάφιο. Ποτέ δεν ήρθε στο προξενείο στη γιορτή της 25ης Μαρτίου. Θα πείτε, τι επιχειρήματα είναι αυτά. Αυτά καθαυτά δεν αποδεικνύουν τίποτα. Αλλά σκεφτείτε τι σημαίνει αυτό για τον άνθρωπο που αργότερα θα κυβερνούσε τη χώρα.
Αυτό που θα σου πω είναι για μένα η ερμηνεία της συνολικής αποτυχίας του Παπανδρέου. Γιατί όταν μιλάμε για αποτυχία κάποιου πρωθυπουργού εννοούμε συγκριτικά των όσων μπορούσε να κάνει. Ο Ανδρέας σε πολλές περιόδους της πρωθυπουργίας ή της πολιτικής του ζωής δεν ενδιαφερότανε. Δεν του καιγότανε καρφάκι. Ήτανε μέσα στη διαδικασία της καλοζωίας και της καλοπέρασης. Ο καλός πρωθυπουργός και ηγέτης όμως πρέπει να έχει και κάτι από τη στόφα του ορθόδοξου μοναχού. Του ανθρώπου που όλα τα βάζει στην άκρη και τον ενδιαφέρει μόνον πώς θα πάει η χώρα μπροστά. Και αυτά δεν συνέβησαν στην περίπτωση του Ανδρέα. Θα ήμουν ο τελευταίος που θα κατηγορούσα κάποιον για τις ερωτικές του υπερβολές. Όμως ο Ανδρέας έκανε όσα έκανε για να καλύψει την πολιτική απραξία του. Όταν είμαστε στην Αμερική δεν ήθελε να ακούσει τη λέξη Ελλάδα, δεν του άρεσε. Ποτέ δεν δέχτηκε την πρόσκληση των Ελλήνων φοιτητών και νεαρών καθηγητών να πάμε τη Μεγάλη Παρασκευή στον επιτάφιο. Ποτέ δεν ήρθε στο προξενείο στη γιορτή της 25ης Μαρτίου. Θα πείτε, τι επιχειρήματα είναι αυτά. Αυτά καθαυτά δεν αποδεικνύουν τίποτα. Αλλά σκεφτείτε τι σημαίνει αυτό για τον άνθρωπο που αργότερα θα κυβερνούσε τη χώρα.
Οι σχέσεις σας μαζί του πότε κλονίστηκαν;
Θα σας δώσω για την ιστορία ένα παράδειγμα διάλυσης των ηθών από αυτά που ήταν συνήθη. Ένας από τους πρωιμότερους και σοβαρότερους λόγους διάρρηξης των σχέσεων αγάπης και εμπιστοσύνης με τον Ανδρέα ήταν ότι με πίεζε, αυτός και το περιβάλλον του, να υπογράψω ένα απαράδεκτο δάνειο το 1964 στην εταιρία ΒΟΚΤΑΣ, που παρήγε τότε κοτόπουλα. Βίαιοι καβγάδες με τον Ανδρέα και το δάνειο δεν δόθηκε. Ήμουν υποδιοικητής της Αγροτικής Τράπεζας με διοικητή τον Βγενόπουλο. Κάθε φορά που το σκέφτομαι, χαμογελάω. Του έλεγα ότι όσο κι αν σου προκαλεί γέλωτα, προστατεύω κι εσένα. Τι μου είπε; Εσύ δεν έχεις καταλάβει ότι είσαι εκεί για να υπηρετείς τα συμφέροντα της οικογένειας Παπανδρέου.
Θα σας δώσω για την ιστορία ένα παράδειγμα διάλυσης των ηθών από αυτά που ήταν συνήθη. Ένας από τους πρωιμότερους και σοβαρότερους λόγους διάρρηξης των σχέσεων αγάπης και εμπιστοσύνης με τον Ανδρέα ήταν ότι με πίεζε, αυτός και το περιβάλλον του, να υπογράψω ένα απαράδεκτο δάνειο το 1964 στην εταιρία ΒΟΚΤΑΣ, που παρήγε τότε κοτόπουλα. Βίαιοι καβγάδες με τον Ανδρέα και το δάνειο δεν δόθηκε. Ήμουν υποδιοικητής της Αγροτικής Τράπεζας με διοικητή τον Βγενόπουλο. Κάθε φορά που το σκέφτομαι, χαμογελάω. Του έλεγα ότι όσο κι αν σου προκαλεί γέλωτα, προστατεύω κι εσένα. Τι μου είπε; Εσύ δεν έχεις καταλάβει ότι είσαι εκεί για να υπηρετείς τα συμφέροντα της οικογένειας Παπανδρέου.
Του χα επισήμαιναν άνθρωποι τότε; Παρατηρήσεις δεχόταν;
Όταν ήρθε στην Ελλάδα ο Ανδρέας, ήρθαμε μαζί από το ίδιο σχολειό και κάναμε υποτίθεται την ίδια δουλειά. Μπορώ να πω ανεπιφύλακτα ότι τα λέγαμε όλα μεταξύ μας. Λοιπόν όταν του έκανες κριτική, δεν ήθελε να ακούσει. Ή άκουγε εσένα που θα πήγαινες να του μιλήσεις και σου έλεγε ποιος ο τάδε; Ξέρεις τι λέει για σένα; Και άρχιζε μια ιστορία για να δημιουργήσει χώρο δυσπιστίας σε ό,τι προσπαθούσα να του πω. Όχι, ο Ανδρέας δεν έδειξε τη σοφία και το ήθος για έναν άνθρωπο που βρέθηκε στη θέση να διοικεί έναν λαό.
Όταν ήρθε στην Ελλάδα ο Ανδρέας, ήρθαμε μαζί από το ίδιο σχολειό και κάναμε υποτίθεται την ίδια δουλειά. Μπορώ να πω ανεπιφύλακτα ότι τα λέγαμε όλα μεταξύ μας. Λοιπόν όταν του έκανες κριτική, δεν ήθελε να ακούσει. Ή άκουγε εσένα που θα πήγαινες να του μιλήσεις και σου έλεγε ποιος ο τάδε; Ξέρεις τι λέει για σένα; Και άρχιζε μια ιστορία για να δημιουργήσει χώρο δυσπιστίας σε ό,τι προσπαθούσα να του πω. Όχι, ο Ανδρέας δεν έδειξε τη σοφία και το ήθος για έναν άνθρωπο που βρέθηκε στη θέση να διοικεί έναν λαό.
Ποια είναι η κληρονομιά που άφησε στον τόπο ο Ανδρέας;
Πολλοί έλεγαν, εγώ θα ψηφίσω ΠΑΣΟΚ γιατί μου φέρνει ψωμί και παρατήστε με. Ο Ανδρέας τελικά είχε προσδεθεί στην ιστορία ότι δίνει λεφτά στους μη προνομιούχους και τους βάζει στην εξουσία. Και αυτή θα πουν οι υποστηρικτές του ήταν η μεγάλη του προσφορά. Αλλά έγινε τόσο άτσαλα και χυδαία που ακυρώνεται. Η ιστορία θα καταγράψει τελικά τη ζημιογόνο συμπεριφορά του. Γιατί μετά από τον Ανδρέα με ιστορικούς υπολογισμούς έρχεται αυτή εδώ η καταστροφή. Ο Ανδρέας ήταν αυτός που δημιούργησε τη βάση όσων τραβάμε σήμερα.
Πολλοί έλεγαν, εγώ θα ψηφίσω ΠΑΣΟΚ γιατί μου φέρνει ψωμί και παρατήστε με. Ο Ανδρέας τελικά είχε προσδεθεί στην ιστορία ότι δίνει λεφτά στους μη προνομιούχους και τους βάζει στην εξουσία. Και αυτή θα πουν οι υποστηρικτές του ήταν η μεγάλη του προσφορά. Αλλά έγινε τόσο άτσαλα και χυδαία που ακυρώνεται. Η ιστορία θα καταγράψει τελικά τη ζημιογόνο συμπεριφορά του. Γιατί μετά από τον Ανδρέα με ιστορικούς υπολογισμούς έρχεται αυτή εδώ η καταστροφή. Ο Ανδρέας ήταν αυτός που δημιούργησε τη βάση όσων τραβάμε σήμερα.
Ο Κ. Καραμανλής ο πρεσβύτερος πώς θα μείνει στην ιστορία;
Πείτε ό,τι θέλετε για τον Καραμανλή και εγώ έχω πει πολλά. Και τον κατηγόρησα και όταν ήμουν διοικητής της τράπεζας ότι δημιούργησε βιομηχανίες και οικονομικές δραστηριότητες που δεν μπορούσαν να σταθούν παρά μόνο για λίγα χρόνια. Όμως, από την άλλη πλευρά, αναγνωρίζω ότι κατόρθωσε τότε να δαμάσει και να ελέγξει τον βαθμό καθυστέρησης της διοίκησης και του κράτους. Με ποιους θα το έκανε; Πέντε ανθρώπους είχε άξιους και πάλι καλά που έφτιαξε κυρίως τα αγροτικά εργοστάσια και τις βιομηχανίες στο βορρά και κινήθηκε η οικονομία. Η ιστορία θα τον αποτιμήσει θετικά επιπλέον για την ένταξή μας στην ΕΟΚ, παρά του Ανδρέα τη διαφωνία. Κάποια φορά μας κάλεσε ο Έβερτ στο κτήμα του. Ο Καραμανλής με πάθος όλο το βράδυ σταύρωνε τον Έβερτ για το πως θα κλείσει ο προϋπολογισμός. Δεν θέλω ούτε μια δραχμή έλλειμμα του φώναζε.
Πείτε ό,τι θέλετε για τον Καραμανλή και εγώ έχω πει πολλά. Και τον κατηγόρησα και όταν ήμουν διοικητής της τράπεζας ότι δημιούργησε βιομηχανίες και οικονομικές δραστηριότητες που δεν μπορούσαν να σταθούν παρά μόνο για λίγα χρόνια. Όμως, από την άλλη πλευρά, αναγνωρίζω ότι κατόρθωσε τότε να δαμάσει και να ελέγξει τον βαθμό καθυστέρησης της διοίκησης και του κράτους. Με ποιους θα το έκανε; Πέντε ανθρώπους είχε άξιους και πάλι καλά που έφτιαξε κυρίως τα αγροτικά εργοστάσια και τις βιομηχανίες στο βορρά και κινήθηκε η οικονομία. Η ιστορία θα τον αποτιμήσει θετικά επιπλέον για την ένταξή μας στην ΕΟΚ, παρά του Ανδρέα τη διαφωνία. Κάποια φορά μας κάλεσε ο Έβερτ στο κτήμα του. Ο Καραμανλής με πάθος όλο το βράδυ σταύρωνε τον Έβερτ για το πως θα κλείσει ο προϋπολογισμός. Δεν θέλω ούτε μια δραχμή έλλειμμα του φώναζε.
Γιατί απέτυχε ο εκσυγχρονισμός του Σημίτη;
Γιατί δεν ήταν εκσυγχρονισμός. Η οχταετία Σημίτη ήταν κάτι αλλιώτικο. Ο εκσυγχρονισμός του δεν επιδέχεται ορισμού. Δεν εκσυγχρόνισε σχεδόν κανέναν από τους μεγάλους θεσμούς. Και η οικονομία αφέθηκε ελεύθερη να συνεχίσει τον δρόμο που είχε πάρει πριν και συνέχισε μετά. Σε ποιον τομέα μπήκε το μαχαίρι στο κόκαλο; Σε ποιον τομέα έγινε παραγωγικότερη η οικονομία; Δεν υπήρξε σε αυτόν τον εκσυγχρονισμό ένα περιεχόμενο που να δονεί την ψυχή των πολιτών. Το να γίνονται καταγγελίες και να λέει ο Σημίτης πήγαινε στον εισαγγελέα, δεν είναι πολιτική. Τι πάει να πει αυτό; Κανένα από τα νέα οικονομικά ήθη που εισήχθησαν δεν συντονιζόταν με τις βασικές δημοκρατικές αρχές της κοινωνικής δικαιοσύνης, του αυτόματου ελέγχου των λειτουργιών της οικονομίας κ.λπ. Τι από αυτά συνέβη; Άλλο παράδειγμα. Ξέρεις μπορεί να πληγωθεί πολύ κανείς κοιτάζοντας εκείνη την περίοδο λίγο πριν και λίγο μετά, που μιλούσαμε για ισχυρή Ελλάδα. Που ήταν αυτό το πράγμα; Μόνο στη γλώσσα όσων τα έλεγαν. Διότι όταν μιλάς για την ισχυρή οικονομία πρέπει να γνωρίζεις και ο Σημίτης δεν γνώριζε. Άλλο να γνωρίζεις ακαδημαϊκά τα οικονομικά, με στενή τεχνοκρατική αντίληψη και άλλο να αντιλαμβάνεσαι την ροή και την μεταβολή των οικονομικών ως ένα φαινόμενο που επηρεάζει και επηρεάζεται από τη ροή της κοινωνικής ζωής. Κι αυτό είναι ένα πρόβλημα όλων των πολιτικών μας. Ίσως γιατί αυτό το ύφος τους ταίριαζε επειδή εμπεριείχε πολλή επίδειξη και ναρκισσισμό. Αλλά η οικονομία έχει τους δικούς της κανόνες και τη δικιά της διαδρομή. Κι αυτό δεν το καταλαβαίνουν. Όταν ένα βράδυ στο σπίτι του Αντώνη Σαμαράκη είπα στον Σημίτη γιατί άφησες τον Παπαντωνίου, που εγώ με τον Γιάννο ήμουν φίλος και του κήρυξα πόλεμο, να λέει αυτές τις ανοησίες, μου λέει: Διαμαντή είναι δυνατόν να γράφεις ότι ακόμη έχουμε ξύλινα πόδια και να μη βλέπεις την ευημερία γύρω μας; Εγώ του μιλούσα ως οικονομολόγος και εκείνος απαντούσε σαν λογιστής. Και δεν νομίζω ότι με κορόιδευε.
Γιατί δεν ήταν εκσυγχρονισμός. Η οχταετία Σημίτη ήταν κάτι αλλιώτικο. Ο εκσυγχρονισμός του δεν επιδέχεται ορισμού. Δεν εκσυγχρόνισε σχεδόν κανέναν από τους μεγάλους θεσμούς. Και η οικονομία αφέθηκε ελεύθερη να συνεχίσει τον δρόμο που είχε πάρει πριν και συνέχισε μετά. Σε ποιον τομέα μπήκε το μαχαίρι στο κόκαλο; Σε ποιον τομέα έγινε παραγωγικότερη η οικονομία; Δεν υπήρξε σε αυτόν τον εκσυγχρονισμό ένα περιεχόμενο που να δονεί την ψυχή των πολιτών. Το να γίνονται καταγγελίες και να λέει ο Σημίτης πήγαινε στον εισαγγελέα, δεν είναι πολιτική. Τι πάει να πει αυτό; Κανένα από τα νέα οικονομικά ήθη που εισήχθησαν δεν συντονιζόταν με τις βασικές δημοκρατικές αρχές της κοινωνικής δικαιοσύνης, του αυτόματου ελέγχου των λειτουργιών της οικονομίας κ.λπ. Τι από αυτά συνέβη; Άλλο παράδειγμα. Ξέρεις μπορεί να πληγωθεί πολύ κανείς κοιτάζοντας εκείνη την περίοδο λίγο πριν και λίγο μετά, που μιλούσαμε για ισχυρή Ελλάδα. Που ήταν αυτό το πράγμα; Μόνο στη γλώσσα όσων τα έλεγαν. Διότι όταν μιλάς για την ισχυρή οικονομία πρέπει να γνωρίζεις και ο Σημίτης δεν γνώριζε. Άλλο να γνωρίζεις ακαδημαϊκά τα οικονομικά, με στενή τεχνοκρατική αντίληψη και άλλο να αντιλαμβάνεσαι την ροή και την μεταβολή των οικονομικών ως ένα φαινόμενο που επηρεάζει και επηρεάζεται από τη ροή της κοινωνικής ζωής. Κι αυτό είναι ένα πρόβλημα όλων των πολιτικών μας. Ίσως γιατί αυτό το ύφος τους ταίριαζε επειδή εμπεριείχε πολλή επίδειξη και ναρκισσισμό. Αλλά η οικονομία έχει τους δικούς της κανόνες και τη δικιά της διαδρομή. Κι αυτό δεν το καταλαβαίνουν. Όταν ένα βράδυ στο σπίτι του Αντώνη Σαμαράκη είπα στον Σημίτη γιατί άφησες τον Παπαντωνίου, που εγώ με τον Γιάννο ήμουν φίλος και του κήρυξα πόλεμο, να λέει αυτές τις ανοησίες, μου λέει: Διαμαντή είναι δυνατόν να γράφεις ότι ακόμη έχουμε ξύλινα πόδια και να μη βλέπεις την ευημερία γύρω μας; Εγώ του μιλούσα ως οικονομολόγος και εκείνος απαντούσε σαν λογιστής. Και δεν νομίζω ότι με κορόιδευε.
Για τον Βενιζέλο τι γνώμη έχετε;
Τον Βενιζέλο τον πλήρωσα ακριβά. Και τώρα που απολογούμαι δεν έχω καλά επιχειρήματα. Ήμουν ένας από τους έξι διανοούμενους το 2007 που δεν κρατιόμασταν και τον στηρίξαμε. Σήμερα θα σου πω όμως, αλίμονο στη χώρα που διοικείται από Βενιζέλους, από ανθρώπους που είναι ασυγκράτητοι και διψούν για επιβεβαίωση και αξιώματα. Πρώτα απ’ όλα δεν καταλαβαίνει πολλά από τα πράγματα που γίνονται σήμερα στον διεθνή οικονομικό χώρο και είναι υπουργός οικονομικών. Στις Βρυξέλλες δεν φαίνεται να περνάει τις εξετάσεις. Θα μου πεις είναι καλύτερος από τον Λοβέρδο και τον Χρυσοχόΐδη. Φαντάσου πού έχει φτάσει το επίπεδο του πολιτικού προσωπικού.
Τον Βενιζέλο τον πλήρωσα ακριβά. Και τώρα που απολογούμαι δεν έχω καλά επιχειρήματα. Ήμουν ένας από τους έξι διανοούμενους το 2007 που δεν κρατιόμασταν και τον στηρίξαμε. Σήμερα θα σου πω όμως, αλίμονο στη χώρα που διοικείται από Βενιζέλους, από ανθρώπους που είναι ασυγκράτητοι και διψούν για επιβεβαίωση και αξιώματα. Πρώτα απ’ όλα δεν καταλαβαίνει πολλά από τα πράγματα που γίνονται σήμερα στον διεθνή οικονομικό χώρο και είναι υπουργός οικονομικών. Στις Βρυξέλλες δεν φαίνεται να περνάει τις εξετάσεις. Θα μου πεις είναι καλύτερος από τον Λοβέρδο και τον Χρυσοχόΐδη. Φαντάσου πού έχει φτάσει το επίπεδο του πολιτικού προσωπικού.
Πηγή: Περιοδικό Μόνο
http://tvxs.gr/news/blogarontas/ta-psemata-ton-papandreoy
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου